Водещ: Гост на „Денят започва" е министърът на здравеопазването д-р Стефан Константинов. Добро утро!
Стефан Константинов: Здравейте.
Водещ: Здравейте. Да започнем с най-парливите неща, нали.
Стефан Константинов: Аз съм ваш гост.
Водещ: Вярно ли е, че Националната здравно-осигурителна каса ви саботира като отказа да купи от Австралия новия модел, който вие предложихте на диагностично свързаните групи? Вярно ли е, че има такова писмо, в което те казват, че не желаят със средства от здравни вноски да купят ноу-хауто на диагностично свързаните групи?
Стефан Константинов: Да. И всъщност за голямо учудване преди два-три дни получих такова писмо, с което се обясняваха някои неща. Въпреки привидно любезния му тон, там точно това се казваше, няколко довода се изтъкваха, че видите ли, плащанията на болницата били проблем на държавата, на политиката на държавата, не на здравната каса. Доста странно обяснение. Може би най-смисленото беше, че не могат да се купят с пари на здравно осигурените. Макар че аз бих попитал, след като ще се ползват от здравно осигурените основно в близките няколко години, защо това да не се случи? Изтъкваше се довод, че нали след това като има частни фондове и те ще работят с тях, което не някакъв кой знае какъв сериозен проблем. И най-накрая се казваше, че няма пари в бюджета и че не е решено такова нещо да се прави. Докато пари в бюджета на здравната каса има точно за такива дейности. И то парите, които са за закупуване всъщност на фона на парите за здравеопазване са страшно малко, а по-скоро трябваше да зададат едни по-големи средства за обучение на кодировчици, за всички програми, защото това е една нова система, която трябва сериозно да влезе, да я разберат хората като начин на действие и да бъдат обучени. Така че проблемът с плащането, кой ще го купи, всъщност не е голям въпрос. Може да го направи и министерството. Въпросът е, че между министерството и касата трябва да има много ясен синхрон и ние да работим и да знаем наистина, че правим едно и също нещо, иначе неуспехът е сигурен.
Водещ: А как си обяснявате, защо е този асинхрон между вас и касата?
Стефан Константинов: Не мога да кажа. Странно ми изглежда. Всъщност целите са едни и същи. Но искам да спомена, че няма начин здравната каса да бъде някаква държава в държавата. Здравеопазването е едно цяло, ние сме малка държава и политиката трябва да бъде единна. Разбира се, здравната каса не е държавна институция. Поради това в края на миналата година така направихме, че в надзорния съвет хората, които не представляват държавата да са повече, да има мнозинство, за да е по-прозрачен. Но това по никакъв начин не значи, че тая каса трябва да води някаква собствена политика и да не се съобразява.
Водещ: Опитвате се да бъдете тактичен, но наистина искрено, казахте опитват се да направят от касата държава в държавата, в това ли ги упреквате?
Стефан Константинов: Да, общо взето така се получава. Касата разполага с парите. Парите за здравеопазване са в касата. Голямата информация е в здравната каса. Министерството прави политиката. Това са обективни предпоставки. И ако някой реши да стъпи върху тях, да си води собствени действия, получават се разнобои. А всъщност информацията трябва да се споделя. Това е проблем, който години наред не е решаван. Министерството трябва да разполага с абсолютно цялата информация яза всичко, което става в системата. Нека да управлява парите на здравно осигурените, това е точно функцията на касата. Но всичко останало вече трябва да се прави в пълен синхрон. Има ли проблем със здравната каса, има проблем за цялото здравеопазване, има проблем за министъра, има проблем за правителството. Въобще ей така са наредени нещата.
Водещ: Друг спорен въпрос, който е много важен. Г-н министър, вие откъде имате информацията, че методиката, по която касата възнамерява да плаща на болниците през тази година е миналогодишният начин? Задавам ви този наивен на пръв поглед въпрос, защото пред Дарик радио през уикенда директорът на касата Нели Нешева в прав текст казва, че вие сте дезинформиран относно тази методика, която ще бъде приета днес и че най-вероятно вашите съветници просто са ви дезинформирали или подвели.
Стефан Константинов: Аз мисля, че това е доста наивно обяснение - един министър да бъде дезинформиран от някой си съветник. Методиката, проекта за методика имам от 26-ти, всъщност 24 часа преди да има заседание на Надзорния съвет. Даже тук съм си го донесъл копието на самата методика, на проекта й. И вариантът, който се предлагаше, горе-долу беше такъв: районните каси да се види миналата година колко им е бил процентът от общия бюджет, да се изчисли един коефициент, това да се умножи по парите за тази година. За лечебните заведения да се види колко пари са изкарвали миналата година, спрямо общите пари да им се изчисли един коефициент, това да се умножи за тази година. Тоест, където е имало много пари и са давани, да се дадат пак, където е имало малко пари, да се дадат по-малко. Това е абсолютно неприемливо, защото всъщност това води до затвърждаване на статуковото. Тази година имахме пререгистрация, лечебните заведения получиха нива на компетентност и съвсем логично е, когато една структура има специалисти, има персонал, има необходимото оборудване и извършва повече дейности, да се включи това в проектобюджета й. иначе ние можем да си променяме цени на пътеки, да си правим нормативни актове и накрая, ако се дадат същите пари на едно лечебно заведение, не води до нищо. Тоест там, където имахме големи болници и качествено работещи, трябваше да се намери начин. И се радвам, че в крайна сметка, след като ясно това нещо го декларирах пред медиите, се съобщи, че ще има нови моменти, какви ще бъдат -като текст все още не ги знаем, днес ще има заседание на Надзорния съвет. Но виждате, че тогава този проект за методика не беше приет.
Водещ: А всъщност вие какво очаквате днес приеме Националната здравно-осигурителна каса именно по отношение на тази методика? Копи пейст на това, с което вие разполагате или?
Стефан Константинов: Не, аз очаквам и това очакват и членовете на Надзорния съвет на здравната каса, оперативното ръководство да представи една наистина сериозна методика, където всички тези неща да бъдат включени и да бъде с някакви примери показано какво всъщност значи за лечебните заведения в цифри, какво ще бъде. Това мисля, че ще е сериозното поведение.
Водещ: Членовете на Надзорния съвет изглежда също не са съгласни с...
Стефан Константинов: Самият факт, че в четвъртък не се стигна до решение и се отлага за понеделник, мисля, че показва правотата на всичко това, което ви казвам.
Водещ: Ако обаче днес по един или други причини бъде приета такава методика, за която вие казвате бетонира статуковото, какви са полезните ви ходове оттук насетне като здравен министър? Апропо вашите зам.-министри, които са в състава на Надзорния съвет на касата ще си сложат ли подписите под тази методика при това положениие?
Стефан Константинов: Не, аз мисля, че не би трябвало да се стига до такава ситуация. Не само, че зам.-министрите, които участват в Надзорния съвет, а мисля, че и представителите на пациентите, представителите на осигурените и на работодателите не биха направили такова нещо. Така че мисля, макар ме сме малко закъснели, по-добре сега да се реши въпросът, отколкото пак да бъдем в ситуации, които бяха през миналата година. Друго, което беше смущаващо в тази методика е, че така се разделяха 30/30/30 и накрая за последното тримесечие - 10%, необяснима история.
Водещ: Тоест вие не изключвате вероятността днес тази методика да бъде бламирана при определени обстоятелства?
Стефан Константинов: Всичко зависи от качеството на методиката. Ако тя отговаря на тези условия, които искаме ще се радвам да имаме днес положителен резултат. Защото жизнено важно е за болниците да знаят с какви пари разполагат. Миналата година големият проблем беше, че те научаваха към средата или в края на месеца парите, с които ще разполагат за месеца. Един мениджър, за да работи добре, трябва да знае за цялата година горе-долу какви пари ще има. Това е жизнено важно. Колкото по-рано се приеме една методика, толкова по-добре.
Водещ: Друг важен въпрос. Защо смятате, че касата самоволно завишава изискванията, на които трябва болниците да отговарят, за да бъде сключен договор с тях?
Стефан Константинов: Такива бяха сигналите от множество болници. Има медицински стандарти, където са казани по нива на компетентност какво могат да работят болниците. В един момент се оказа някакво приложение, в което имаше случаи, неотговарящи на стандартите, поставени изисквания за сключване на договор с определени клинични пътеки, които в някои случаи граничеха с абсурда.
Водещ: Дайте пример.
Стефан Константинов: Най-простичкият пример от моята специалност. Пробно абразио не може да се осъществява в болница от първо ниво, тоест това са общинските болници. Една манипулация, която горе-долу е съпоставима като прекъсване на бременността. Проста манипулация, извършваща се за няколко минути. Наистина обикновено се прави под краткотрайна анестезия, упойка, но това беше записано, че не може да се прави. И колегите от общинските болници питат - добре, ние какво ще правим. Но безсмислено нагнетяване на напрежението.
Водещ: Вие виждате някаква умисъл на тези болници да не им се отпуснат определени средства, така ли?
Стефан Константинов: Не, аз дори не знам какъв е бил смисълът, защото то явно, откъдето и човек да го погледне, беше глупаво това нещо.
Водещ: А всъщност днес е дедлайнът, до 31 януари болниците трябваше да подпишат договори с касата. Имате ли информация именно паради тези причини колко отделения и колко болници ще бъдат закрити, защото няма да отговарят на изискванията?
Стефан Константинов: Не, днес е срокът да си подадат документите за сключване на договор със здравната каса. През следващите месеци те трябва да сключат договор. Така че не е целта на рамковия договор да затворим някакви болници. Целта е да дадем повече пари на работещите структури, а на тези, които всъщност имат по-малко работа, да получат по-малко. Това е големият въпрос. Разбира се, чрез рамковия договор могат да се оказват определени въздействия, които да подпомагат преструктурирането на болничния сектор. Но никой не иска с изкуственото слагане на някаква административна необоснована мярка да затвори някаква болница. Това не е целта на занятието.
Водещ: От 294 клинични пътеки, съобщавате на едно от заседанията на Министерски съвет, 185 от тях са с повишена цена. Много хора, от които ни слушат, вероятно ще си зададат въпроса - това, че по-добре са заплатени тези клинични пътеки, по-добро здравеопазване ли ще получаваме ние самите.
Стефан Константинов: Мисля, че да, мисля, че да. Когато хората са мотивирани... Досега винаги се изтъкваше, че ето на, пътеката е недостатъчна, поради това ние не можем да лекуваме качествено. Повишението на тези пътеки на някои е символично, с 1%, максималното е дори трикратно. Но общо взето мисля, че тази година цените на клиничните пътеки са доста по-балансирани от миналогодишните. И се надявам, че здравеопазването ще бъде малко по-добро от миналогодишното.
Водещ: Имаше ли пътеки, които обаче не бяха остойностени реално от Министерството на финансите?
Стефан Константинов: Самата идея за реално остойностяване на пътеките е доста хлъзгава. Клиничните пътеки са сбор от множество диагнози и няма как да бъдат реално остойностени. Защото може да мине човек с лека степен на заболяването, в лека форма и да изисква много малко средства, тоест пътеката да се окаже, че е добре остойностена. В следващия момент може да дойде човек с доста сериозни придружаващи заболявания или тежка степен на заболяването, или самите пътеки имат няколко заболявания, и да изразходва много пъти повече пати от пътеката. Точно затова искахме да ги сменим тези клинични пътеки с диагностично свързаните групи, които дават сметка и за тези състояния и които ще позволят на реално работещите болници, приемащите по-тежки случаи, да получават повече пари. Това, което опитваме сега с методиката всъщност донякъде да моделираме процесите и да прогнозираме какви пари трябва да получат болниците, при диагностично свързаните групи се решава от самата методология на плащане.
Водещ: Добре. В разгара сме на грипната епидемия, да отделим минута-две и за това. има ли достатъчно лекарства?
Стефан Константинов: Да, за щастие в регионалните инспекции по обществено здраве имаше лекарства, продължава да има, така че проблемът, който се създаде със знание - незнание на лични лекари дали фигурират тези лекарства мисля, че вече е решен. Те са снабдени, когато има нужда, могат да дават такива безплатни лекарства на населението.
Водещ: Какво между впрочем мислите за обвинението срещу вашия предшественик, бившият министър на здравеопазването Божидар Нанев? Той ще се изправи пред съда за това, че е сключил две неизгодни сделки за доставка на антивирусния препарат „Тамифлу".
Стефан Константинов: Колкото по-бързо приключи този процес, толкова по-добре. Честно да ви кажа, знам, че д-р Нанев през седмица-две е тука по инстанции, непрекъснато. Мисля, че този въпрос много ясно и бързо трябва да бъде решен от съда. Ако е виновен, да си понесе наказанието, ако е невинен, да се каже - човекът е невинен. Да ви кажа честно, на мене ми е жал за това, което се случва. Аз го познавам отпреди това и доста бях учуден от всички тези обвинения, които му се повдигат. Но в крайна сметка това е работа на съда и се надявам бързо да приключи този процес.
Водещ: Казвате жал, защото смятате, че той не носи вина, така ли?
Стефан Константинов: Просто не ми се връзва. Човек като се познава с някого отдавна и го знае като характер, като действия...
Водещ: И като морал.
Стефан Константинов:... и като морал... Но сега текат някакви действия, ще има процес, не е редно аз да се произнасям. Важно е според мен да приключи и да се каже - да, виновен е или не, невинен.
Водещ: С премиера имали ли сте разговор на тази тема, казвали ли сте му какво мислете по този въпрос?
Стефан Константинов: Индиректно сме говорили за подобни неща, мисля, че не е премиерът човекът, който всъщност раздава правосъдието в държавата, така че...
Водещ: Е, той все пак го отстрани заради подозрение.
Стефан Константинов: Естествено е, че когато има повдигнато подобно обвинение, не само, че е нужно човек да бъде отстранен, той просто си подава оставката и казва - не мога да допусна да се хвърля и толкова съмнение върху институцията, това никой не го дискутира. Въпросът е как ще завърши цялата история.
Водещ: Ще ви се за лекарските грешки да поговорим малко. Ще ви кажа моето лично усещане, може да греша, може и да съм права. Но имам чувството, че специално по казуса със смъртта на четиригодишната Гергана Илиева, ако не беше силният медиен натиск и вашата лична ангажираност като министър по случая, според мене този доктор Михаил Маджунов и до ден днешен щеше да си работи абсолютно необезпокояван. Кога според вас ще се промени този принцип, който действа много добре в България „гарван гарвану око не вади"?
Стефан Константинов: Абсолютно сте права и за медийния натиск, това са основни принципи на демокрацията. Но аз смятам, че този принцип поне в здравеопазването, в министерството е променен. Между другото, има подобен случай, за който медиите нищичко не са казали, но аз съм дал абсолютно пълни права да се...
Водещ: Къде, за къде става въпрос?
Стефан Константинов: непрекъснато има такива случаи. И идват непрекъснато хора недоволни. И всички, независимо че не са стигнали до медиите, подобни случаи, разследвания и проверки трябва да се правят и ако има вина, всеки ще си понесе заслуженото. Като успоредно с това искам да кажа, че не бива пак да се прехвърлят от конкретния случай, защото грешки винаги ще има, да се прехвърля темата на ниво лоши лекари, лоши пациенти или добри пациенти, лоши лекари и т.н., въобще между институциите и между частите на обществото не трябва да има такова противопоставяне.
Водещ: Искате да кажете, по такъв казусен въпрос да не се правят обобщения от това, че става инциденти...
Стефан Константинов: Точно това искам да кажа. И че не винаги, когато пациентът е недоволен, автоматически значи, че грешката е на лекаря и на персонала.
Водещ: А вие смятате ли, че наистина всяка лекарска грешка трябва да стига до парламента? Както се случи с историята с Горна Оряховица, както се случи с историята с Гери в ИСУЛ.
Стефан Константинов: Това е най-лошият вариант - да стига и грешката да се политизира. Така че понякога е необходимо, когато случаят е от особена важност за обществото или когато са се насъбрали много случаи, но ще е много неправилно, ако всичко тръгне да се решава в парламента или чрез медийния натиск. Просто институциите трябва да работят. Аз поне това се опитвам да правя в министерството - има ли проблем, бързо да го решаваме.
Водещ: От днешна гледна точка смятате ли, че вицепремиерът Цветан Цветанов направи огромна грешка, като излезе пред трибуната на Народното събрание и оттам прочете стенограма на СРС-тата, с които са били подслушвани лекарите в Горна Оряховица?
Стефан Константинов: Трябва да се върнем един ден преди това, за да се сетим, че
всъщност в Народното събрание имаше осъдителна декларация за действията на МВР. А дали е направил грешка, мисля, че когато приключи следствието и се разбере цялата истина какво е станало в Горна Оряховица, трябва да се реши. Но ситуацията наистина беше, как да кажа, напечена и малко е рано да се произнесем за това действие на вицепремиера. Все пак аз искам да кажа, че идеалният вариант е наистина тези неща да не се решават на политическо ниво. Ето, случаят „Горна Оряховица" в момента се размаза и се размаза, защото той вече не се обсъжда на ниво медицина или етика в медицината, защото случаят дори не е толкова медицински като казус - дали това е било най-правилното лечение или не, а тук въпросът е по-скоро етичен. Но вече никой не говори за това нещо, а се мина на ниво политика и нито може да извлече
обществото някакви сериозни поуки от него на този етап. Защото вече има много големи ангажименти от страна на една политическа партия, от друга политическа партия пък нещо друго е казано. И това е много грешно. Нали, просто не трябва да се достига дотам.
Водещ: Според вас трябва ли да има втора експертиза по случая с Горна Оряховица, за каквато настояха и МВР, и прокуратурата?
Стефан Константинов: Просто, просто зависи какво е казано в първата. Аз имам някои информации, но те са изцяло неофициални и не мога да се ангажирам. Всичко зависи от това. Ако в първата има неясни въпроси, мисля, че е добре пак на експертно ниво всичките въпроси да получат отговор. Защото случаят, нали ви казвам, е просто
медицински и етичен, и там, от него трябва да се извадят поуки за в бъдеще да не се случва, а не да е тема, нали, да атакуваме сега вътрешния министър или някой пък друг да си прави PR от него, че, виждате ли, много защитавал правата на хората или на
лекарите.
Водещ: Г-н министър, подкрепяте ли създаването на фонд за обезщетяване на пострадалите от лекарски грешки и на техните роднини?
Стефан Константинов: Такива фондове има в някои държави, но всичко е въпрос на
средства, този фонд откъде ще черпи средства. Мисля, че още не сме стигнали до тази ситуация. Възможно е по-скоро да се мисли за... лечебните заведения да правят задължително застраховки за хората, които работят там. Макар че това също е малко деликатна тема. Държавите, където действа този механизъм, защото в крайна сметка лекарската грешка се решава в съда, съдът налага санкции, глоби и други наказания, но държавите, където действат такива механизми, рано или късно се изправят пред следния въпрос - застраховките стават страшно високи и започва отлив от професията. Това се вижда в Щатите, но това действа и в много европейски страни. На практика този феномен, не искат хората, лекари да работят определена специалност, защото е страшно рискова.
Водещ: А вярно ли е и друго - че се пазят страшно много от това да поставят диагнози, защото ги е страх, че могат да сбъркат и да изгорят със... Чувал съм такива неща и за Щатите, и за Канада, че дори една елементарна диагноза ги плаши, защото се страхуват да не сбъркат и да не изгорят със...
Стефан Константинов: Ами, ние понеже винаги сме мислили, че тук имаме много
бюрокрация, много писане, когато са ми попадали документи на пациенти минали в Щатите, те са винаги били ей такива папки, където точно по минути и по часове всяко действие е написано, всичко е описано и това е поради простата причина, защото се
знае, че ако нещо е направено неправилно, може винаги съдът да се произнесе. Спомням си, преди може би 15 години, като учех за специалност, си бях купил една дебела тухла американска, учебник по гинекология, и накрая завършваше -
съдебни проблеми в гинекологичната практика, може би около 40-50 страници, как да познаем, че пациентът ще ни съди, кои са от недоволния пациент. И се казваше горе-долу примерно средният гинеколог американски на 40 и примерно 44- 45 години, е имал вече 4 или 5 процеса зад гърба си. Но разбирате ли, тръгне ли се в тази посока. Ето във Франция е сериозен проблемът с акушер-гинеколози и с лекари, правещи ехографии пренатални, преди раждането. Защото, ако не познае някаква малформация преди раждането, лекарят обикновено бива съден и се пита защо това е станало. И никой не иска, стигат страшно високи нива на застраховките.
Водещ: Добре. Един частен въпрос, но той е много, много важен и касае майките, които имат малки бебенца. Няма витамин Д в аптеките и както става ясно, в близките месеци няма да има. Защо не се възползвате от правото си, което законът ви вменява, и не разпоредите регистрация на друго лекарство?
Стефан Константинов: Имаше, да, лекарството „Вигантол", което е витамин Д, и поради проблеми самата фирма го изтегля. Въпросът е, че ние имаме
български препарат и производителят му...
Водеща: „Деавит".
Стефан Константинов: ..."Деавит", да, производителят му е увеличил за последната
година двойно производството си. Въпрос е може би на седмица-две отново да го има в търговската мрежа. А самият „Вигантол" имаме уверенията от фирмата, че ще бъде на пазара април месец. Но това наистина поставя въпроса, защото има и други лекарства, които липсват на нашия пазар, не са може би интересни за фирмите производителки и дистрибуторите им да ги продават тук. Така че наистина активно сега ще предложим на фирми определени лекарства да попаднат в България, да могат да се продават. И ще имаме и пълното съдействие, така че смятам да се възползвам сега. Наличието на български медикамент обяснява защо не сме активно досега търсили подобно решение. Но ако има проблеми и въобще липсва, със сигурност ще го задействаме този механизъм.
Водещ: Добре. И да завършим с проблемите в спешната помощ, макар че
не ми се щеше на финала да ги слагаме. Но в съботните новинарски емисии, не знам дали сте гледали, на Българската национална телевизия беше излъчен един проблемен репортаж за спешната помощ в София. Проблемите всъщност са ясни - линейките закъсняват, апаратурата е остаряла, няма лекари, които да се движат с тези линейки. Дори прозвуча в репортажа от диспечерския пункт репликата - няма кой да преглежда, да дойде здравният министър да преглежда пациентите. Сега, казвайте наистина, то проблемите са много, но откъде ще започнете да ги решавате?
Стефан Константинов: Да, това беше някакво култово СРС. Не знам откъде ги имате,
това са подслушвани...
Водещ: Е, не казваме, не можем да издаваме своите източници на
информация.
Стефан Константинов: Между другото, тази приказка, която я чух, че ставало въпрос за дете и само педиатрите, това не знам кой го е казал, вероятно не е лекар. Защото аз не мога да си представя, че в спешна помощ ще работят лекари и ние ще осигурим за децата педиатри, ако е неврологичен случай - невролог, или кардиолог, това са абсолютни глупости и от миналото идеи. Посоката, в която трябва да се развива спешната помощ в много държави и много по-богати от България в линейките не са лекари, в линейките са парамедици, които оказват спешна помощ. Нищо повече. Ние имаме натрупани проблеми с десетилетия в тази структура, която след реформите всъщност, преди това имаше много ясни функции - спешна, неотложна и се знаеше. Преди десет години се промениха нещата, обаче спешната помощ си остана така. Хората очакват, че, имайки проблем, веднага ще звъннат и в 3 часа посред нощ за това, че има температура някой, ще дойде и ще бъде прегледан. Това няма как да се случи. Но проблемите, особено в големите градове, са ясни. В София е ясно, че има проблем, има недостиг най-вече на персонал, на лекари. Как се набира персонал - с високи заплати и с по-приемливи условия на работа. Какво правим до момента? Тя спешната помощ не е изолирана от цялото здравеопазване. Ето това е, което се мъчим да обясним на хората, да имат яснота къде да се лекуват след часовете на работа на общопрактикуващите им, събота и неделя, е косвена помощ за спешната помощ. Това, че махаме да не извършват несвойствени дейности, вече няма да разнасят за, да транспортират болните за хемодиализа, е косвена помощ за спешната помощ. Сега трябва да мислим как да им вдигнем заплатите на хората, за да са мотивирани, и вече по-голямата реформа - кой всъщност ще работи в спешната помощ, как ще бъде организацията на работа, това е въпрос на една малко по-голяма концепция, за която още тази седмица ще имам разговори с националния консултант, с шефове на спешни центрове.
Водещ: Имате ли ресурс да им вдигнете заплатите наистина?
Стефан Константинов: Ами, там всъщност има хора, които, щатове, които не са заети, те не са малко и трябва да се мисли как да се разпределят тези пари, за да има стимул за медицинския персонал най-вече.
Водещ: Добре, като стане ясно какво правите, заповядайте пак тук,
за да поговорим наистина за спешната помощ. Добре. Благодаря ви за това интервю. Това беше министърът на здравеопазването д-р Стефан Константинов.