бТВ, „Сеизмограф”, 19.03.2011 година
Надежда Нейнски, евродепутат от групата на ЕНП, Синя коалиция, министър на външните работи в периода 1997–2001 година; Ивайло Калфин, евродепутат от Групата на социалистите и демократите, министър на външните работи в правителството на Сергей Станишев


Водещ: Една наша, българска имам предвид, дългогодишна дилема – да строим или не втора атомна централа се задълбочи и закънтя с нова сила в контекста на тежката и все още неовладяна авария в японската ядрена централа „Фукушима”, пострадала от земетресението и цунамито миналата седмица. В добавка в проблема ни се вторачи и Европейската комисия, не само в нашата, изобщо в този европейски проблем, с недвусмислена препоръка да преосмислим проекта. Затова днес поканих в „Сеизмограф” двама български евродепутати и двамата бивши министри на външните работи и с активно отношение към енергийната тема. Поздрав за г-жа Надежда Нейнски от Синята коалиция, обещах на ДСБ да се поправим, защото в анонса на предаването бяхме обявили Надежда Нейнски от СДС, но факт е, че техните симпатизанти гласуваха за вас, и г-н Ивайло Калфин от Коалиция за България. Добре дошли в нашето студио.
Надежда Нейнски: Добър вечер. 
Ивайло Калфин: Здравейте.
Водещ: Диспутът между двамата се предшества от кратък видеопреглед на последните събития в интересуващата ни област с мото – гледай „Фукушима”, мисли за АЕЦ „Белене”.
Заради инцидента в японската „Фукушима”, в понеделник ЕС реши да подложи на стрес-тестове всичките 153 ядрени реактори на територията си. Русия и Индия също започват проверки в своите, а Германия временно спира седем атомни централи, построени преди 1980 година. Швейцария замрази строежа на нови централи, докато стандартите за безопасност не бъдат преразгледани. В „Уикилийкс” изтече документ, в който се разбира, че през 2008 година Япония е била предупредена за риска в атомните й централи при мощно земетресение. Еврокомисарят по енергетиката Гюнтер Йотингер поиска да се преразгледа проектът за българската АЕЦ „Белене”. Енергийният министър Трайчо Трайков заяви, че проектът ще бъде забавен с три месеца и беше категоричен, че няма да има компромис със сигурността. Русия веднага изяви готовност да изгради допълнителни системи за защита, но това щяло да оскъпи централата. Появиха се съмнения, че близо до площадката има разломна зона. Японското бедствие измести вниманието на света от Либия. Късно през нощта в четвъртък Съветът за сигурност на ООН реши военната намеса срещу диктаторския режим. Часове преди това Кадафи предупреди другите държави да не атакуват Либия, защото щял да превърне живота им в ад. След решението на ООН обаче, Триполи обяви за кратко примирие с опозицията. По-малко от 20 часа по-късно Кадафи отхвърли резолюцията на ООН, а силите му започнаха да навлизат в Бенгази, смятан за крепост на въстаниците. Междувременно в Брюксел и Париж се проведоха извънредни срещи, на които Международната общност обсъжда кризата в Либия.
Да се възползвам от присъствието и на двама ви в нашето студио за един блиц коментар на събитията, в които се е съсредоточил в момента целият свят, става дума за ситуацията около Либия и предполагаемите, евентуалните, очакваните въздушни удари срещу режима на Кадафи. Кога смятате те ще започнат? Имате ли някаква информация или очаквания? И каква е всъщност тяхната цел – да се усмири режимът на Кадафи или просто да бъде ликвидиран, както стана със Саддам Хюсейн. Г-жо Нейнски?
Надежда Нейнски: Аз смятам, че въпросът не е кога ще се случи това, а кое е онова, което предизвика безпрецедентното обединение на Международната общност. Защото решението и резолюцията, която излезе от Съвета за сигурност, независимо, че има пет въздържали се, пет държави, които са се въздържали, показва за първи път единство на Международната общност по една особено важна тема и това е човешките права. Знаете, че много пъти, включително аз си спомням по времето, когато бях външен министър и се случиха събитията в Косово, темата с човешките права и дали това е вътрешен проблем за една държава или не е вътрешен проблем, винаги е била ябълката на раздора. За първи път аз виждам държави, които много ревностно са защитавали тази теза в момента на практика да бъдат част от международните усилия не просто да бъде усмирен Кадафи, а да бъде изпратен сигнал, че никой не може да избива хора, независимо къде са по света, и че има правила в живота и в политиката, които не могат да бъдат нарушавани. Смятам, че това е много важен сигнал, който искат да бъде изпратен през Либия до целия свят и към всички диктатори. Ние преди да започнем предаването неслучайно коментирахме, че Кадафи се е възползвал от подкрепа на сили от Беларус и… което за мен не е никак случайно.
Водещ: Да, и аз щях да го спомена, сръбски и беларуски наемници подкрепяли, подпомагали по някакъв начин режима на Кадафи.
Надежда Нейнски: И както ние знаем, ето например, нито Сърбия, нито Беларус са мюсюлмански държави. … За мен диктатурата е начин на мислене, пренебрежително отношение към човешките права, към свободите, към демокрацията, към правото на хората да имат нормален живот. И според мен тук знакът на Международната общност е абсолютно категоричен.
Водещ: Г-н Калфин, вашият коментар и евентуално прогноза какви биха били последиците от тази война, възможно ли е тя да се развие по някакъв сценарий, който не очакваме и не е дотам добър?
Ивайло Калфин: Със сигурност на дали някой би могъл да каже какъв сценарий очакваме. Първо искам да кажа, че много се радвам, че нашите медици не са в Либия, тези, които бяха в затвора в Бенгази, защото и да не беше изпълнена досега тази присъда, която имаха, смъртната, при това, което се случва там в момента, те щяха да бъдат изключително на много тежък риск подложени. Международната общност закъсня, и то закъсня много. Кадафи избива народа си, избива го със самолети, избива го с танкове, избива го с бомби, избива мирни хора, не само хора, които протестират срещу режима му, избива, както чухме, хора в болниците, но Международната общност в момента ме е страх, че не може да направи каквото и да е било вече, защото Кадафи контролира територията си.
Водещ: Дори и с въздушни удари?
Ивайло Калфин: Опозиция ясно структурирана няма. Няма кой да поеме отговорност и да поведе Либия в една демократична или в по-друга посока. И не си представям как Международната общност ще намери един либиец и ще каже: „ето, ти си вече лидер на държавата”. Това не е работа на Международната общност. Запазването на зоната на въздушното пространство срещу, разбира се, използването на авиация би трябвало да се случва, но оттук нататък намесата на Международната общност трябва да бъде минимална в Либия, особено използване на сила, наземни операции и т.н.      
Водещ: Тоест трябва да попитаме – не е ли възможно да се стигне до сухопътна операция и всъщност кой би я организирал, постановил, откъде ще се даде мандат за една такава операция?
Ивайло Калфин: Не, той мандатът е даден от ООН, международното правно основание го има. Между другото в ООН вече има правото да се реагира, правото да се предпазва и то това се използва в момента. Така че от правна гледна точка няма проблеми. Има проблеми от политическа гледна точка. В Либия няма структурирана опозиция, Международната общност съвсем не е добре дошла в Либия, САЩ и Европа няма да бъдат посрещнати с цветя.
Водещ: Да, той заплаши с акт тези, които предприемат някаква агресия срещу него.
Ивайло Калфин: Не, тук изключваме изявленията на самия Кадафи. Въпросът е, че няма узрял политически процес, който да доведе до някакво стабилно и демократично развитие в Либия. И колкото е по-голяма намесата оттук на Международната общност, толкова по-тежък ще става проблемът.
Надежда Нейнски: Аз смятам обаче и искам да добавя още нещо – когато казваме намеса на Международната общност тук трябва да бъдем минимални, логично е да си зададем въпроса – какво предлагаме срещу това, т.е. да оставим Кадафи да избива докрай хората си в Бенгази, хората си коментирам, тъй като това са либийски граждани, защото аз не вярвам, че диктатор като него може… Една от слабостите на Международната общност в миналото е била, че тя не е била единна по определени причини, често пъти политически, да не кажа винаги политически. Но така или иначе аз неслучайно обърнах внимание върху този факт, че е безпрецедентно, че Съветът за сигурност на ООН излезе на практика, защото тези държави да се въздържиш означава, че по същество…
Водещ: Може би няма да участват във военната операция, но подкрепят операцията.
Надежда Нейнски: Но тези държави подкрепят политиката спрямо Кадафи. Това никога до този момент не се е случвало. И аз смятам, че няма диктатор, дори и Кадафи, всички знаем що за човек е той, не може да се изправи срещу Международната общност, цялата Международна общност. Още повече, че тази форма на шантаж, той проведе и спрямо България. И това, което вие споменахте за българските медици беше точно доказателство за шантажа и срещу България, и срещу цялата Международна общност, в това число ЕС. Така че на това трябва да се сложи край.
Водещ: И все пак човечеството в 21-ви век трябва да има някакви механизми да възпре един диктатор, който по безподобен начин убива цивилни хора, невинни граждани, просто трябва да има, иначе другото е възмутително.
Надежда Нейнски: Може ли само още нещо да кажа. Защото този сигнал, който сега изпратим, говоря за всички като международна общност, е погрешният сигнал и ние го оставим да се разправя с хората в Бенгази, това означава, че всеки в района, а и не само в района ще си каже: „значи един диктатор може да постави на колене всички”. Значи отиването… това, че Мубарак слезе от власт, това, че в Тунис се развиха по този начин събитията е било напразно, трябвало е просто да им се опънат. И оттам нататък никой не може да ги пипне с пръст. Смятам, че това за бъдещето на света е много по-рисковано в дългосрочен план, не казвам, че решението е лесно, не казвам, че проблемът ще се реши, убедена съм, че ще бъде трудно, но отнякъде трябва да започне това решаване. И аз смятам, че се започва от това единство. Пак казвам, това е, единственият шанс на Международната общност е единството.
Водещ: Г-н Калфин, кратко, за да преминем към основната тема?
Ивайло Калфин: Това звучи красиво, но за съжаление е неприложимо на практика. В момента силите на Кадафи са в Бенгази, те убиват хора, Международната общност няма как да ги спре, няма как спре танковете, няма как да тръгне по улиците със сухопътни сили. За съжаление, това, което се случи в Либия не е това, което се случи в Тунис и в Египет, където народът беше достатъчно организиран, за да смени своя диктатор. Международната общност не може да наложи друг вид управление в една страна, която и да е страна. Тя трябва да узрее, за да си махне диктатора и да търси тогава помощ. Страх ме е, че оттук нататък силна намеса на Международната общност, особено в градски битки, в пълноценна война в Либия, ще доведе до свалянето на Кадафи, може би до физическото му отстраняване, но оттук нататък ще започнат тежките проблеми в Либия.
Водещ: Добре. Да сложим точка засега на тази тема, която така или иначе е в много бурно развитие и ще я следим в информационните емисии и в предаванията на бТВ.
И да се пренасочим към нашите ядрени проблеми. Казах вече няколкократно, аварията във „Фукушима” накара да зазвучи с нова сила нашата дилема да строим или не АЕЦ „Белене”, дето я строим тази централа вече колко десетилетия не е ясно. Моля ви да кажете какво е вашето мнение – трябва ли да се възползваме от момента и да спрем този строеж или пък обратно – трябва да насърчим неговото осъществяване и как да тълкуваме думите, да кажем, на еврокомисаря по енергетика Йотингер, че този проект трябва да се преразгледа?
Надежда Нейнски: Еднозначно, според мен. Защото аз мога да кажа, че нашата позиция по отношение на АЕЦ „Белене” винаги е била абсолютно последователна и еднозначна, ние смятаме, че този проект не е добър за България по много причини. Тази, за която вие коментирате, и аз четох едно изказване на министър Трайчо Трайков, което ще си позволя да цитирам, той казва, че преговорите с Русия за цената трябва да започнат след преговорите за сигурността. Там, където свършва, по памет го цитирам, там, където свършват преговорите за сигурността. Тоест темата със сигурността е ключова. Има всякакви коментари, предполагам, че г-н Калфин ще каже голяма част от това, което се декларира от БСП, но за мен въпросът с проблемите в сеизмологията не е нов въпрос. Аз съм била депутат от Великотърновския регион и много добре познавам и са ме занимавали и граждани от региона с проблемите със сеизмологичната ситуация точно на терена, на който трябва да бъде изграден или е почнало да се гради АЕЦ „Белене”. Така че тази тема не е въпросът да се възползваме. „Фукушима” ни показва какво може да се случи.
Водещ: Даже бившият шеф на НЕК Иван Хиновски вчера на дискусия, организирана от „Труд” и „24 часа” показа един документ от 1997 година, според който близо до площадката на АЕЦ „Белене” има разломна зона и е много рисковано там да се строи атомна централа.
Надежда Нейнски: Аз не съм геолог, обаче ще ви кажа следното, за мен тази тема, както за сигурността, която е номер едно, абсолютно, но не по-малка е темата за цената, са теми, които трябва да бъдат обсъждани открито и в българския парламент. Защото аз смятам, че цялата тази тайнственост и конспиративност около договора с Русия, начинът, по който се водят преговорите, остава в нас усещането, че ние чуваме руските аргументи, но българските аргументи така или иначе, и българският интерес до този момент за мен е абсолютно неясен. И в този смисъл, ние категорично смятаме, че АЕЦ „Белене” не е добър проект за България.
Водещ: Предполагам, че г-н Калфин ще защитава контрастна позиция. Г-н Калфин, дали пък не е прав колегата Светослав Терзиев, който казва, че Европа всъщност ще си измие ръцете с нашата АЕЦ „Белене”, която така и не е построена, докато старите реактори там ще минат някакви стрес-тестове и след това ще се окаже, че продължават да работят, че са годни, но ето, нашата централа не може да се строи.
Ивайло Калфин: Това е много вероятно, особено ако се чуват такива аргументи от българска страна, каквито има от Синята коалиция, че АЕЦ „Белене” не е достатъчно сигурна. Въпросът със сигурността на АЕЦ „Белене” безспорно стои на първо място. Ако се строи централа в България, тя трябва да бъде, да отговаря на най-високите в Европа стандарти за сигурност. И аз вярвам, че не г-н Хиновски да вади 20-годишни папки, още повече той е официално лице в държавата и то на висока позиция, аз вярвам на държавните институции. Нека да излезе министърът на икономиката, да излезе премиерът и да каже: „Уважаеми сънародници, тук има много опасности, свързани със сеизмологията, няма възможност там да се строи, това е за вашата сигурност, защото може да се очаква земетресение девета степен, например, което е над тази, която е планирана, доколкото разбирам за АЕЦ „Белене”. Така че, да сравняваме това, което се случи в една силно сеизмична зона, каквато е Япония, с едни реактори, които са на над 30 години, и с последно поколение…
Водещ: На 40 даже.
Ивайло Калфин: Даже и 40 години и с последно поколение реактори, които между другото за сигурността отговаря френската „Арева”, а Франция в момента е най-напред по развитие на системите за сигурност, според мен въпросът за сигурност трябва да се обсъди, трябва да бъде ясно поставен и така да бъде направен, че да не съществува нито един риск за българското население. Оттам нататък, отказът от АЕЦ „Белене” на практика за България означава скъп ток и внос на електроенергия. Турция обяви програма до 2020-та година да построи три атомни електроцентрали. Между другото, ако някъде, не дай си Боже, има изтичане на радиация, то няма как да се спре на границата. Румъния има атомна електроцентрала, Словакия има атомна електроцентрала. На Балканите има още планове за строеж на атомни електроцентрали. България не само ще внася електроенергия, но ще внася много по-скъпо и тогава сега токът, който е скъп от възобновяеми източници, ще ни се види изключително евтин, ако ние не направим тази крачка.
Водещ: Има разнопосочни мнения за това колко скъп ще бъде. Някои казват, че щял да бъде много скъп, други казват, че нямало да бъде толкова скъп.
Ивайло Калфин: Не са толкова разнопосочни мненията, защото…
Водещ: Ще ми позволите ли, защото заради извънредната емисия новини малко сме компресирани във времето. Тук има представители на „Зелените”, не за друго, не за да вие да сте в по-неблагоприятна позиция, г-н Калфин, защото защитавате строежа, а защото доколкото знам днес имаше протест срещу строителството на АЕЦ „Белене” и би следвало вие да идвате направо от протеста и да ни информирате – имаше ли такъв протест. Заповядайте.
Зрител: Протестът в действителност беше преди няколко часа. Аз съм Генади Кондарев от „Зелените”. Сега, аз искам да припомня една кратка поредица от събития, и то от най-новата ни история, свързана със строителството на АЕЦ „Белене”. Първо, за тази централа имаше една лъжа, че едва ли не там каквото е изградено е съвсем готово и съвсем малко ни трябва да я довършим. Оказа се, че всъщност всичко е за скрап и това точно трябваше да се направи с него, тази площадка беше разрушена. Имаме един почти празен фонд във връзка с отработеното ядрено гориво и с извеждането на АЕЦ „Козлодуй” от употреба през следващите години. Как очаквате след тази поредица от събития в България да има доверие към хората, които ще изграждат или ще оперират ядрени централи, да не говорим вече за цената на АЕЦ „Белене”, която ще е над десет милиарда? Това нещо със сигурност ще се плати също от българския купувач на електричество, да не говорим за камара други неща.
Водещ: Само преди да отговорите, аз бих ви попитала вас – вие, да кажем, понеже се повдигна и тази тема, че българите чрез референдум трябва да кажат да има или не АЕЦ „Белене”. Вие подкрепяте ли една такава идея – чрез референдум ние да се произнесем, ние гражданите?
Зрител: Мисля, че вече споменахме в първата част на предаването, че България е една крайно… българското население е крайно неинформирано относно ядрения риск. Тук темата се води страшно едностранчиво, тук говорим за това как това е национална гордост, как това е изключително чиста и безопасна енергия, хората са крайно неинформирани за ядрения риск и за ядрената ситуация като цяло.
Водещ: Любопитно е, защото ние онзи ден имахме анкета на нашия сайт.
Надежда Нейнски: Просто за „Чернобил” си спомнете, че дълго време така и не се разбра дали има авария в „Чернобил”. Събитията, колкото и да са далече, достатъчно добре си ги спомняме.
Зрител: 2006 година, първи март, инцидент в АЕЦ „Козлодуй” и ние научихме от немските медии.
Надежда Нейнски: Точно така.
Зрител: Нямаше тук човек, който да ни каже, че е отказала системата за сигурност…
Водещ: И все пак, ето онзи ден имахме анкета на сайта на бТВ, сега, предполага се, че там са предимно млади хора, с нагласи, близки до вашите, резултатите бяха – 68 на 32 „за” строителството на АЕЦ „Белене”, и ви моля да отговорите кратко, тъй като вече наистина свършваме.
Ивайло Калфин: С цялото ми уважение към хората, които се занимават с екология в България, мисля, че те трябва да бъдат насърчавани, то вашият протест в такъв случай не трябва да бъде срещу АЕЦ „Белене”, а против АЕЦ „Козлодуй”. И АЕЦ „Козлодуй” трябва да се спре утре, например, по тази логика. Защото АЕЦ „Белене” е с много по-високо равнище на сигурност. А в момента правителството прави постъпки за удължаване на живота на АЕЦ „Козлодуй” след 2018-та година, двата блока, които са останали. Ако утре се спре АЕЦ „Козлодуй”, цената на електроенергията ще се увеличи няколко пъти. И тук, когато говорим за сигурност, действително трябва да говорим с аргументи за сигурност. АЕЦ „Белене” е една централа, която отговаря на най-високите европейски изисквания. Аз пак казвам, там трябва да има публичност, трябва да има диалог и българското население трябва да е убедено, че сигурността е достатъчно защитена тема.
Водещ: Виждам, че взехте микрофона, само едно изречение.
Зрител: Кратък коментар наистина, Деница Петрова, „Грийнпийс”. Искам да кажа, че такова нещо като ядрена сигурност, ядрена централа, която е абсолютно безопасна няма.
Водещ: И аз мисля, че никъде няма 100% сигурност.
Зрител: Тъй като трите най-големи аварии, които са „Три майл айлънд”, „Чернобил” и сега „Фукушима”, те са при различен тип реактори. И въпреки това, има авария, има човешки фактор, който води към такива технични грешки и това се случва.
Водещ: Благодаря ви.
Надежда Нейнски: Аз искам да кажа, че не може да се направи изобщо паралел между АЕЦ „Козлодуй” и АЕЦ „Белене”, защото проблемът на АЕЦ „Белене” продължава да бъде темата със сеизмологичния риск, това въобще за сравнение със сигурността в това отношение не може да има.
Ивайло Калфин: Откъде… има държавни институции, защо те не излязат с тази констатация.
Надежда Нейнски: Има доклад на БАН по тази тема, но това е дълъг разговор. Искам да кажа само две думи за цената, защото – откъде знаете, че цената на тока ще бъде ниска от АЕЦ „Белене”, след като никой не може да даде окончателната цена колко ще ни струва построяването на АЕЦ „Белене”. Построяването на АЕЦ „Белене” ще се отрази върху цената.
Водещ: Остава да виси така въпросът.
Ивайло Калфин: Цената ще е по-ниска от тока от въглища в „Марица Изток” и от тока от ядрените централи в Турция.
Надежда Нейнски: Кой ни го казва това нещо?
Водещ: Този въпрос, който стана национален казус, все още остава открит. Да се надяваме, че с референдум евентуално ще можем да го решим. Но както се казваше в един виц – може би, но едва ли.