Водещ: В „Здравей, България" ще говорим за пари и то за тези от Европа. Когато споменем еврофондове, предполагам, че в съзнанието на мнозинството от вас се появяват помисли за едни цифри, за едни нередности, за едни спрени, блокирани пари, въобще драма. Те всъщност не се спрени, ама не можем да си ги вземем. Успоредно с това идва една тежка и трудна терминология - като финансови корекции, сертифицирани, верифициране, което повечето от нас не разбират изцяло. А като установим и че писането на европейски проекти си е една доста трудоемка работа, която изисква и квалификация, и много четене, направо си казваме - то да пипнеш, до почувстваш наличието на тези средства е нещо като да ближеш захар през стъкло. По темата ще бъде домакин ресорният министър Томислав Дончев. Добър ден, г-н Дончев.

Томислав Дончев: Здравейте.

Водещ: Вярно ли е твърдението или просто е заблуда, че европейските фондове са просто едни пари, които трябва да си ги получим, само трябва да се наведем и да си ги вземем?

Томислав Дончев: Това е дълбока грешка. Първо, парите като сума или като процент усвоени средства или като каквото поискате, те не са самоцел. Парите се дават за точно определени цели като всичко е в рамките на основния приоритет - България по-бързо да се доближи и като доходи, и като конкурентоспособност на икономиката, и като инфраструктура, и като ефективност на държавната администрация, до старите, по-богати държави-членки. Това са средства, както се казва, са сближаване, за намаляване на различията между България и старите по-богати държави-членки. Всеки лев, всяко евро, всяка стотинка, всеки евроцент трябва да бъде разходван от това.

Водещ: Добре, аз ви предлагам да редуцираме цифрите в нашия разговор, обаче искам да ми кажете какво постигна България до тук по отношение на усвояването на европарите. Какви са конкретните резултати?

Томислав Дончев: Аз съм съгласен, че не процентното изражение е най-важно, макар че до къде сме стигнали по някакъв начин трябва да бъде измерено.

Водещ: Да, знаем за седем програми, седем милиарда евро, които трябва да усвояваме и куп други неща, които са...

Томислав Дончев: 11% плащания към момента, което е 1,7 милиарда лева, сума сама по себе си респектираща, в добра седмица. Ние успяваме да инжектираме в българската икономика десет - двайсет милиона лева. Но по-интересно, по-значимо е другото - какво се е случило до момента с тези пари. Когато обикалям страната, когато си говоря с хората и когато им кажа, че...

Водещ: Да, въпросът ми е какъв е ефектът пряко върху нас, върху мен самата?

Томислав Дончев: Прекият и непосредствен ефект е естествено това, което е изградено или това, което се е случило с тези пари. Примерно, аз мога да кажа, че около половин милион българи досега са били включени в проекти, курсове, обучения от оперативната програма „Човешки ресурси". Всички сте чували за строежа на софийското метро, което се прави с европейски средства, и за магистрала „Тракия", участъците от железниците, които предстои да бъдат рехабилитирани със средства от ЕС. Но това, което малцина зная е примерно няколкото открити пречиствателни станции през миналата година, които са изцяло с европейски средства, над сто публични сгради - това са детски градини, училища.

Водещ: Добре, кажете би само напредничави или назадничави сме по отношение на усвояване на европарите? Конкретните резултати - казахте 11% до тук. Това възход или падение е?

Томислав Дончев: Спрямо предишни периоди това е ръст и то от порядъка на пъти. Разбира се, често обичат да ни сравняват с другите, аз обаче предпочитам да се състезаваме със себе си, защото най-важният резултат е не процентът, а ефектът по отношение на всеки български гражданин. И ние ще успеем не когато процентът стане 98, а когато всеки българин по някакъв начин, но положително усети ефектът от европейските пари, тогава ще сме успели.

Водещ: Добре. Кой е най-големият проблем, който вие отчитате в тази материя?

Томислав Дончев: Скорост.

Водещ: Липса на бързина.

Томислав Дончев: Необходима ни е още скорост.

Водещ: А кажете ми за администрацията, тя търпи ли мъмрене?

Томислав Дончев: Търпи, разбира се, въпросът е доколко мъмренето променя нещата.

Водещ: Кои са недостатъците?

Томислав Дончев: Необходимост от това бързо да се вземат правилно решения, да се поема отговорност. И това е процес, който не е въпрос на традиционни административни решения. Тук е необходимо повече доза концентрация и бих казал доза мъдрост.

Водещ: Добре. Твърденията са, че администрацията не работи ефективно и затова се бавят европейските програми и въобще парите, които усвояваме по тях.

Томислав Дончев: Ако в традиционната администрация ролята на служителя, на експерта е да сложим правилната резолюция на документа и той да отпътува на правилното място, тук процесите са много по-сложни и въвличат много повече хора и институции. В добрия случай това са две-три министерства, една агенция, една българска община като публични институции, примерно още две или три фирми, които са изпълнители като частни институции. Общо около десет субекта. И ако един от тях направи едно грешно движение, това може да разглоби цялата конструкция, да имаме лош ефект или да се наложи да връщаме пари.

Водещ: Друг недостатък в материята? Освен лошата администрация, която не си върши добре работата.

Томислав Дончев: Не съм казал, че администрацията е лоша. Администрацията е не винаги достатъчно добра и не винаги...

Водещ: Не функционира правилно, не функционира ефективно, така да кажем.

Томислав Дончев: И ние имаме един лош навик, че административната работа е по същество чиновническа, където основната задача е проблемът веднага да го прехвърлим някъде другаде.

Водещ: А добре, какво можем да направим, за да функционира ефективно?

Томислав Дончев: Благодарение на средствата от ЕС всички се фокусираме върху това, което е най-често построено с тях, се случва един процес на реформа в българската администрация, който малцина го усещат, защото той е неусетен. Благодарение на тези пари администрациите, специално тези, които ползват европейски пари, трябва да отговарят вече на други стандарти. Те трябва да планират по друг начин, те трябва да работят по друг начин и трябва да се отчитат по абсолютно нови, по-тежки стандарти спрямо тези, които са свикнали.

Водещ: Добре, аз ви питах за няколко недостатъка с надеждата, че вие ще ми кажете за тези финансови корекции, които са отчетени като злоупотреба или опорочени процедури.

Томислав Дончев: Финансовите корекции на първо място не са наказателен механизъм, ако и да звучат като...

Водещ: Общините трябва да върнат едни пари, защото се оказва, че проектите, по които е работено, нещо не отговарят, както трябва, на критериите и изискванията.

Томислав Дончев: Само че финансовите корекции не се отнасят само към общините, а към всеки, който изпълнява проект. Финансова корекция може да получи и министерство, и фирма, и неправителствена организация.

Водещ: За какви проекти и за колко пари става дума?

Томислав Дончев: Проектите са от цялата гама проекти - от инфраструктурни, да приключим към социални. Най-честите, така да ги наречем, нарушения, са свързани със закона за обществените поръчки. И категории нередности, нарушения, грешки...

Водещ: Неопорочени процедури за обществени поръчки, някакви конкретни злоупотреби.

Томислав Дончев: Злоупотребите са нищожна част.

Водещ: Дайте пример.

Томислав Дончев: Примери много. Но масовият случай е свързан с така наречената дискриминация, тоест ограничавана не свободната конкуренция в едно процедура по реда на Закона за обществените поръчки и невъзможността в нея да участват възможно най-широк кръг кандидати и фирми.

Водещ: Добре, а по отношение на тези общински проекти някакъв конкретен пример да ни дадете, който е най-впечатляващ.

Томислав Дончев: Аз мога да дам много конкретни примери като показатели без да споменавам съответните общини, защото по отношение на някои от корекциите тече и съдебна процедура. Масов е случаят, където примерно към изпълнителя се изискват толкова тежки критерии и изисквания, че реално се ограничава пазара - той да има оборот шест, седем пъти по-голям от обема на поръчката. Класически, много неприятен случай, който е сто процента дискриминация, примерно някоя община да каже - 60 или 70% от персонала на фирмата трябва да са граждани на общината Х. Това е наистина много тежка форма на дискриминация. И ако ние в България не направим финансова корекция допълнително, ние обезателно ще бъдем санкционирани, защото по този начин ограничаваме възможността на фирми от цяла Европа да участват в тази процедура.

Водещ: Добре, ще насоча вниманието ви към това, че от Европейската комисия преди няколко дни предупредиха, че има констатирано нарушение по оперативна програма „Околна среда". Поставя ли това под въпрос развитието изобщо на програмата?

Томислав Дончев: Само да обясня, че когато в една оперативна програма се реализират десетки и стотици, а понякога и хиляди проекти, съвсем нормално е в част от тях да има нарушения. Това е част от процеса. И не е въпросът дали има нарушения или няма, а въпросът е дали нарушението е открито от българските власти или сме оставили някой да го открие след години и да каже - освен че имате, вие дори сами не сте си го забелязали.

Водещ: Бъдещето на тази програма има ли перспектива? Тоест няма опасения за провал при нея.

Томислав Дончев: Не, абсолютно не.

Водещ: Добре. Представител на Европейската комисия критикува страната ни при четирима министри наскоро, че имаме сериозни проблеми във водния сектор и в жп структурата и са възможни санкции, така ли?

Томислав Дончев: Не, не става дума за възможни санкции, става дума за недостатъчна скорост в сектора води и в сектора железници, което не е нещо различно от това, което аз говоря в последната година.

Водещ: Добре де, ама търпим непрекъснато критики. Как да очакваме, че може да изгладим тези различия?

Томислав Дончев: Специално в сектора железници тази година имаме един голям договор, това е рехабилитацията на жп линията Пловдив - Бургас. Разчитам да тръгнат още един или два подобни големи проекта и към средата на годината ситуацията да бъде значително по-добре. Но, разбира се, необходима е мобилизация на ресорното министерство, най-вече на Министерството на транспорта. Секторът води, там ситуацията е малко по-комплексна, дотолкова доколкото ние не трябва да говорим само за ползването на средствата от оперативната програма „Околна среда", там говорим за реформа във водния сектор изобщо.

Водещ: Там проблемите по-мащабни ли са?

Томислав Дончев: Не бих казал, че са по-мащабни, но в голяма степен по-значими. Доколкото една 10% от средствата, които са необходими за подобряване на ВиК инфраструктурата могат да бъдат осигурени от оперативната програма „Околна среда". Ние трябва да вземем изключително тежкото решение останалите 90% от какъв източник ще бъдат осигурени - концесии, от друг източник.

Водещ: Добре, докато получаваме препоръки отвън, как ще отговорим на очакванията на председателя на комисията по регионално развитие в Европейския парламент Данута Хюбнер? Искам да цитирам, тя казва: „Не се бавете, вървете бързо. Някой от нас могат и да ходят, но вие трябва да тичате с висока скорост". Имаме ли потенциал поне за лек джогинг?

Томислав Дончев: Аз мисля, че имаме потенциал дори за много силен финален спринт. Ако сравним това, което се случва по оперативните програми с примерно един предприсъединителен инструмент като ИСПА, с който разчитам да си приключим сметките с над 75% усвоени средства, мисля, че имаме основания да смятаме, че не по-малък ще бъде резултатът по оперативните програми. Но всички предпоставки за един много-много силен финален спринт са на лице. Миналата година до голяма степен успяхме да направим всички процедури много по-човешки, това е другото име на опростяването. Тази година е в ход мобилизация на целия възможен...

Водещ: Това също е препоръка от Данута Хюбнер. Тя каза, че трябва да се опростят процедурите, защото те са много сложни, трудни и тежки. Това затруднява кандидатите по теми проекти.

Томислав Дончев: Абсолютно, абсолютен приоритет. И аз не претендирам, че сме свършили цялата възможна работа в тази посока. Редно е да държим сметка, че опростяването има естествена граница. Защото когато в един момент прекалено опростим процедурите, тогава се появява другият проблем, за който говорихме преди малко. Тогава се появяват и нарушенията.

Водещ: А добре, корупция не се ли появява, когато има по-сложни процедури?

Томислав Дончев: Естествено. По-сложната процедура предполага повече власт от страна на чиновника. Труден е балансът между контрол и скорост, между качество и скорост.

Водещ: И къде е златната среда?

Томислав Дончев: аз съм убеден, че ние сме много по-близо до златната среда, от когато и да било. И наред с това съм убеден, че не сме намерили най-добрата точка.

Водещ: Добре, колко ще успеем все пак да усвоим?

Томислав Дончев: До края на програмния период през 2015 година?

Водещ: Да.

Томислав Дончев: 98%.

Водещ: 98%?

Томислав Дончев: Точно така.

Водещ: Това е много сериозно начинание.

Томислав Дончев: Нали в началото говорихме, че най-важно е какво ще се случи с тези пари, а не обезателно какъв е процентът. Освен това, ако трябва да бъдем честни, сметките за това какво сме усвоили, вероятно ще се изчистват до 2017 година, защото ние можем да усвоим и 101% до края на 2015-та, в последствие, както се случва, да се наложи да върнем част от парите, ако не сме работили правилно. Има такива случаи. Има държави, които дори се предполага да връщат милиарди на Европейската комисия.

Водещ: Ние можем ли да бъдем сред тях?

Томислав Дончев: Не, България работи по-скоро предпазливо.

Водещ: Тоест работи по-добре от другите европейски държави?

Томислав Дончев: Категорично по-добре от някои европейски държави. Категорично по-добре. Освен това контролната система в България, говоря съвършено сериозно, е по-сериозна и може би по-жестока, отколкото в повечето държави-членки.

Водещ: Какво не знаят хората за програмите за усвояване на европари?

Томислав Дончев: Много неща не знаят.

Водещ: Информационната политика на какво ниво е?

Томислав Дончев: Задоволително. Не по-високо от задоволително.

Водещ: Тоест не съвсем са гражданите, които искат да кандидатстват.

Томислав Дончев: Не съвсем информирани. От една страна се случват куп важни и значими неща с европейски пари и повечето български граждани не знаят, че това се е случило с европейски пари, което не е добре. Имаме заинтересовани лица, институции, които все още не знаят, че могат да се ползват...

Водещ: Кое е най-нелепото питане, което сте получавал по отношение на еврофондове? Тоест питали са ви за някакви пари, които могат да се усвоят...

Томислав Дончев: Това е много жестока конкуренция, много жестока конкуренция.

Водещ: Сериозна надпревара има в идеите?

Томислав Дончев: Точно така. Получавам купища листи на нелепи питания, но хората не трябва да бъдат винени за това.

Водещ: Какво не трябва да ви питат? Тоест нека да обясним на хората за какво не трябва да задават въпрос за европарите, защото те със сигурност няма да получат средства.

Томислав Дончев: Най-тежката илюзия, с която трябва да се разделят някои категории български граждани, е, че средствата от ЕС се разпределят като социални помощи, тоест въпрос на доброжелателност е да заредя сметката на някой с 200, 300 или 500 лева от европейските фондове. Това са пари за българските общини, за неправителствени организации, в някои изключения за фирми и горе-долу това е.

Водещ: Тоест, ако някой реши да прави ремонт на жилището си или друг, който да оборудва някакъв кабинет за жилището си, със сигурност трябва да...

Томислав Дончев: Първата хипотеза е абсолютно изключена, втората...

Водещ: Втората е променлива.

Томислав Дончев: Втората е трудна, теоретично възможна.

Водещ: Добре. А иначе какво правим с деинституционализацията на домовете за деца, лишени от родителска грижа?

Томислав Дончев: Това е абсолютен приоритет на българското правителство, който среща пълната подкрепа на Европейската комисия, поради комплексността си, поради всеобхватността си. Тежка задача, която ще бъде изпълнявана през следващото десетилетие, ще се сблъсква с много трудности. Въпреки всичко има ясен план, има финансов ресурс, който стои зад него и аз съм убеден, че ще се случи по най-добрия начин.

Водещ: Питам ви, защото от Български хелзинкски комитет наскоро имаше гост в нашето предаване, който каза, че на фона на всичките негативни неща, които се случват, това е нещо положително.

Томислав Дончев: То безспорно е нещо положително. Не бива обаче да оставаме само с деинституционализацията, доколкото това не е единственият тежък социален проблем, който има България.

Водещ: На какви практики се опираме, тоест от какви европейски практики изобщо взимаме опит и се поучаваме?

Томислав Дончев: Добрите европейски практики, които предполагат, че отглеждането в институция от казармен тип, където децата живеят заедно, спят заедно, хранят се заедно на столови начала да кажем, може да поддържа телата им, но в никакъв случай не ги прави готови за истинския, реален живот с всички предизвикателства.

Водещ: Тоест изведени са децата от домовете за лишаване от родителска грижа и се пренасят или настаняват в други по-малки домове от семеен тип.

Томислав Дончев: Преди да стигнем до настаняването в защитени жилища или в центрове за настаняване от семеен тип, ние трябва да изчерпим всички останали варианти. Това е реинтеграция в биологичното семейство, осиновяване, приемно семейство, чак тогава да стигнем до варианта все пак да бъдат отглеждани в алтернативен тип институция.

Водещ: Как гледате на похвалите, които получавате за деинституционализация?

Томислав Дончев: Една такава подкрепа от страна на Европейската комисия, в конкретния случай от двама комисари, което е нещо до голяма степен уникално, не знам дали това се е случвало, това е енергия не само за мен, а за всички, които са ангажирани с този процес.

Водещ: И на финала още веднъж ще ви попитам - 98% усвояемост на еврофондовете - сигурен ли сте?

Томислав Дончев: Леко се колебая дали няма да бъде 99%.

Водещ: Добре. Благодаря ви за този разговор.