Водеща: Във всяка болница у нас да има нов тип служител - така нар. лекарски информатор. Това предложиха миналата седмица от Български лекарски съюз (БЛС). Идеята беше представена по време на кръгла маса „Лекарска грешка - определение, видове, правови разпоредби". Целта е да намалеят случаите на лекарска небрежност.

Водещ: Прокуратурата пък предложиха лекарските грешки да влязат в Наказателния кодекс като най- напред се дефинира понятието допустим медицински риск. Кога българските пациенти ще бъдат по-защитени, това ще коментираме в минутите до 09 часа. Наши събеседници по темата са д-р Димитър Ленков, главен секретар на БЛС и прокурорът Росен Димов. Казваме им добро утро.

Димитър Ленков: Добро утро.

Росен Димов: Добро утро.

Водеща: Добро утро.

Водещ: Телефонната ни линия е отворена за всички ваши въпроси - 965 66 35, уважаеми зрители.

Водеща: Нека д започнем с понятието лекарски информатор, така ли трябва да го наричаме и какво всъщност ще представлява този човек наистина.

Димитър Ленков: Вижте, не е важно как точно ще г наречем - дали лекарски информатор, дали човек, който събира информация, а важна е целта.

Водещ: По-добре е обаче да не е доносник, както в медиите го наричат.

Димитър Ленков: Вижте, това, което мен ме учуди, етикетите, които бяха лепнати веднага в медиите, че това ще бъде агент доносник, агент под прикритие едва ли не, който ще следи, ще дебне и така нат. - няма такова нещо. Самият факт, че ние като организация, професионална съсловна организация на българските лекари сами инициирахме този разговор за това, че има такива лекарски грешки и това как да избегнем, показва нашата съпричастност към проблема. На въпроса - задачата на този служител, на тази група или на този сектор в едно лечебно заведение ще бъде да събира информацията тогава, когато има неблагополучие в лечебно - диагностичния процес и примерно един път в седмицата или един път в месеца събира се колективът от лекари и медицински сестри и така нат., защото лечението е един комплексен, екипен процес и тези грешки се представят и се дискутират, за да може да се направят съответните изводи и да се подобри лечебнодиагностичния процес.

Водеща: По-скоро за вътрешно ползване ще бъде.

Димитър Ленков: ... за публично, тоест не за публично, а зая вътрешна употреба ...

Водеща: Точно така.

Димитър Ленков: ... за да може да се подобри качеството на медицинската дейност. Това е целта. Нито има цел някой да бъде заклеймен на позорния стълб, нито някакви черни списъци, както се пише в някои медии...

Водеща: А напротив, да не се стига до черен списък.

Димитър Ленков: Разбира се.

Водещ: Нека да попитаме, прокурор Димов, на тази кръгла маса, информирана и така... допустимият медицински риск, защо е необходимо в нормативната уредба да залегне това нещо, може би при положение, че съществува в Наказателния кодекс в член 13 подобен стопански риск, а няма подобно нещо за медицината.

Росен Димов: Аз ще започна малко по-отдалеч, защото темата така, както беше представена от останалите медии, всъщност ви благодаря, вие сте първата медия, която проявява сериозен интерес към една много перспективна и дългосрочна инициатива, съвместна инициатива на Лекарския съюз, защото това е единствената по рода си организация в България, в която трябва да членуваш, за да можеш да упражняваш правата си, Изпълнителната агенция „Медицински одит", да кажем образно това е полицията на Министерство на здравеопазването, нещо такова и прокуратурата, която води разследване. И тук нещата не са свързани само върху интерпретацията на думата „лекарски информатор" в лошия смисъл на информатор - доносник - вие правите система за доносници. Глупаво отношение на глупави редактори, които търсят как да си продадат медиите чрез заглавията. Но така се дезинформира и лекарското общество, а и въобще обществото в България. Всъщност инициативата на Лекарския съюз, която ние дълбоко подкрепихме в една среща между ръководството и Лекарския съюз и лично главният прокурор на Републиката включва една строга система, която да намери баланса между правата на пациента. Пациентът има право да получи една много добра болнична помощ, да бъде лекуван и то да бъде лекуван професионално и да излезе здрав, а не увреден от болницата и правата на лекаря...

Водеща: Ще ви прекъсна само за секунда, тъй като разбирам, че има зрител на телефона, който иска да се включи в разговора.

Водещ: Добро утро.

Водеща: Добро утро.

Зрител: Ало, добро утро.

Водеща: Здравейте.

Водещ: Здравейте, кажете какъв е вашият въпрос.

Зрител: Моят въпрос е към прокурор Димов. При положение, че от здравното заведение ви дадат епикриза, в която са вписали неизвършени медицински процедури и след това вие искате да бъдат извършени тези процедури, а те откажат, вие като прокуратура какво ще направите. Това не е ли документ с невярно съдържание и доказано и чрез Здравна каса?

Водещ: Благодарим за въпроса. Можем ли да отговорим?

Росен Димов: Аз не знаех, че в това предаване ще си говорим на въпроси и отговори и ще даваме частни консултации. Ако има нещо невярно вписано в документа, безспорно той е документ с невярно съдържание и се носи отговорност. Но нека да продължа по важния въпрос, за който вие ни поканихте да участваме. Създаването на информационна система за набирането на информация за лекарски грешки е гаранция за здравето на пациента на първо място, защото част от обучението, както при вас журналистите, така и при нас, както и при лекарите, тоест във всички професии да можеш да се учиш от грешките на предходните. Ето, това е идеята. И сега сигурно...

Водещ: Добре, нека...

Росен Димов: ... ще прозвучи страшно, аз не съм техен адвокат, в никакъв случай, сигурно ще прозвучи страшно добре и това ще бъде камъчето, гвоздейчето, когато ви кажа, че в САЩ това е силно разпространена система. И след това вървим нататък. Вие ме попитахте - може ли да има оправдан, точният термин е оправдан медицински риск. До момента в българското законодателство няма такова определение. Обаче има едно определение, което се казва оправдан стопански риск. Това означава, че един стопански ръководител, ако предприеме определени действия, които отговарят на закона и той няма как да не ги предприеме, но с тези действия избягва други вреди, то няма как да му бъде търсена отговорност. Приведено на езика на идеята, която ние имаме - един лекар, ето аз ще ви дам съвсем конкретен пример - един акушер - гинеколог, който прави в момента една операция и вижда, че трябва да отстрани матката, защото той отстранява миома, извинявайте, аз не съм лекар и може да бъркам, докторе, термините. Какво трябва да направи - да събуди пациентката и да я попита - извинявай, обаче раковото образование е толкова голямо, че ...

Водеща: Че ще ми се наложи...

Росен Димов: ... аз трябва да ти изрежа детеродните органи, с което по смисъла на закона ще ти причиня детеродна неспособност, което е тежка телесна повреда - ти искаш или не искаш. Той няма време, той трябва да вземе решението.

Водеща: Да.

Росен Димов: Когато се събуди тази пациентка, тя в един момент казва - докторе, защо ме лишихте от възможността да раждам. Той почва да й обяснява. Тя започва да подава жалби срещу него.

Димитър Ленков: Има такъв случай.

Росен Димов: Ето, създаването на едно такова понятие...

Водещ: В момента, какво лекарите нямат ли свободата да действат при такива ситуации?

Димитър Ленков: Не, значи, подписва се декларация за информирано съгласие. Това е задължително условие за извършването на всяка една медицинска дейност. Но вижте, понякога възникват ситуации, които не могат да бъдат предвидени. Това е човешкото тяло. Ние не сме правени по калъп, ние не сме клонинги един на друг и човек понякога се сблъсква с някаква неочаквана ситуация и той трябва да вземе решение не за минути, а за секунди, за да спаси примерно живота на този човек. Той трябва, както казва прокурор Димов, да направи ... действително да махне детероден орган, за да може да спаси живот. Едно кръвотечение, особено в акушерството, аз съм акушер- гинеколог, нормално раждане, жената изкървява, няма друго какво да се направи, освен да се премахне този детероден орган, а това е примерно на една млада жена. Няма време, няма как да я питаш. Тя е под упойка.

Водеща: Добре. Д-р Ленков, тогава как бихте коментирали изказването на д-р Милан Миланов, който казва, че през последните десет години има експертизи, които са подсъдни, но не би искал да споменава имената, тъй като са колеги?

Димитър Ленков: Тук отиваме в една друга плоскост по отношение на експертизите, които се правят. Значи, има случаи, когато за съжаление, и експертите и те са хора като всички останали и могат да се повлияят в своята експертна дейност от външни влияния - добронамерени или злонамерени и съответно по такъв начин да направят своята експертиза, която да оневини или да вмени вина на съответния лекар. Има такива случаи. Ние сме свидетели на такова нещо при положение, че идват и колеги при нас.

Водещ: Добре, за да бъдат сведени тези случаи до минимум какво трябва да се промени?

Димитър Ленков: Професионализмът, съвместната ни работа с органите на прокуратурата, на следствието, защото в момента трябва да ви кажа, че все по-малко - един проблем, който касае и двете ведомства - все по-малко колеги искат и изявяват желание да станат съдебно - медицински експерти, да правят тези експертизи. Особено, когато става дума за експертиза на колега, когото може би ти познаваш, защото ние не сме чак толкова много и ние се познаваме, особено в един малък град и какво става...

Росен Димов: Вижте, тези дела, трябва да е ясно на всички, тези дела се решават от експерти, защото експертното заключение е това, което ще каже - има ли грешка или яма грешка. И аз, когато изграждам обвинението, ще легна на това експертно заключение. Следователно, колкото по-опитни са експертите, колкото по-почтени са те в тяхната гилдия лекарската, толкова по-достоверна и заслужаваща доверие тази експертиза, която решава делото. И затова ние се договорихме да направим един нов механизъм за подбор на експерти. Както знаете, съществуват научни дружества. В тези научни дружества на патолози, на /.../, на ...

Водеща: На всички ...

Димитър Ленков: На всички специалности....

Росен Димов: ... на всички специалности се предполага, че там е научният живот и там са най-добрите лекари...

Водещ: Квалифицирани...

Росен Димов: ... и те имат поглед върху научните дружества към квалификацията на своите членове. Затова Изпълнителна агенция „Медицински одит", за втори път подчертавам името на тази агенция, тя е много важна, се обръща към научните дружества и казва - вижте, представете ми най-добрите от вас, които могат да бъдат експерти. Тя събира тези имена, обръща се към ЛС и казва - вие сте съсловната организация, одобрявате ли тези имена. Те казват - да, не, изразяват си мнението. Тогава вече тези имена идват при нас в съдебната система и съобразно нашите наредби ние ги включваме като вещи лица. И сега какъв е ударът - той е двоен. Първо всеки един пациент, който смята, че е пострадал, знае, че неговият случай ще бъде подложен на експертиза от най-добрите> Всеки един лекар, който е заподозрян, че не е вършил, както трябва работата си, знае също, че най-добрият експерт, по-добрият дори от него - професор, доцент, реабилитиран или не, човек с име ще извърши авторитетна една експертиза, една експертиза, лишена от личните емоции - аз мразя теб, ти мразиш мен, някой си приятел и така нат.

Водещ: Добре, в тази връзка искам да ви попитам - колко ще е необходимо според вас, за да се обадят хората, че цялото това нещо не е опит за потушаването на общественото недоволство, а реално ще заработят системите и всичките реформи, за които вие говорите?

Водеща: И аз това исках да ви попитам. В момента статистиката показва, че над 70% от хората определят качеството на медицинските услуги като лошо.

Росен Димов: Аз не съм лекар, аз съм адвокат. Да, аз съм пациент и казвам, че качеството на медицинските услуги е лошо, защото отива в една не особено хигиенизирана среда, пълна с вътрешноболнични инфекции. Така ли е докторе?

Димитър Ленков: Така е.

Росен Димов: Не можеш да отречеш.

Димитър Ленков: Не.

Росен Димов: Една лоша апаратура, едни ниско заплатени криви хора. Не бъркайте лекаря с неговата индивидуална грешка. Това е шофьорът, който кара колата и има слаба квалификация с общите условия на медицинската услуга.

Водещ: Ние не можем да прехвърляме...

Росен Димов: Ако не ми давате възможност да се квалифицирам, не отделяте пари за моята квалификация, ако не ми давате съвременна техника, тоест да карам една съвременна кола, ако ме карате да карам по един лош път, пълен с дупки...

Водеща: Естествено, няма да е добър резултатът.

Росен Димов: ... каквато е реалната среда в нашите болници, не очаквайте, че аз ще бъда най-добрият шофьор...

Водеща: Разбира се, че е така. Д-р Ленков, вашата реакция много накратко за финал.

Димитър Ленков: Той прокурор Димов...

Водеща: Се справи добре.

Димитър Ленков: ... достатъчно добре се справи като ние може да го приемем в нашата гилдия. Шегувам се, разбира се.

Росен Димов: С голямо желание бих ви осъдил, обаче ако сгрешите, когато работите при добри условия.

Димитър Ленков: Съгласен съм, всеки трябва да си носи винта. Действително той е прав - недейте да бъркате незадоволеността на гражданите от медицинските услуги, които получават. Защото лечението, здравеопазването, медицината е един съвкупен процес. Условията, които обществото предоставя на тези хора с белите престилки да извършват своята висок професионална дейност, средствата, които предоставя, за да може да се направят едни прекрасни условия в лечебните заведения , една високопрофесионална апаратура - модерна, съвременна, за да може да се поставя диагноза и да се извършва лечебният процес.

Водеща: Разбрахме...

Димитър Ленков: Съвкупността от това плюс квалификацията, непрекъснатото поддържане на квалификацията на лекарите ще доведе до този резултат - висококвалифицирана медицинска помощ.

Водещ: Абсолютно.

Димитър Ленков: Това е.