Водещ: Уважаеми зрители, освен явната власт, има и скрита власт – властта на т. нар. съветници, хората в сянка, които понякога до голяма степен определят правилата на играта. Сега ще говорим за парите, за кризата, за хляба с един такъв човек. Между другото, той беше един от малкото експерти, които предупреждаваха за идващата криза.

Проф. Димитър Иванов е роден на 5 май 1950 година в София. Завършил е Управление на икономиката в Свищов. Специализирал е в Москва, Париж, Питсбърг и Токио. През 80-те години е старши съветник в Държавния съвет на Народна република България. Един от ръководителите на икономическия екип на БСП през 1990-та година. От 1991 година живее и работи във Великобритания. Професор по международен бизнес и финанси в Университета Флори и в Шефилд до 1999 година. Съветник в първия мандат на президента Георги Първанов. Член на Кралското общество на икономистите и на Европейската икономическа асоциация. Има собствена консултантска компания. Женен. С двама сина.

Така. При мен е проф. Димитър Иванов. Добре дошли.

Димитър Иванов: Благодаря ви за поканата. За първи път гостувам във вашето студио.

Водещ: Как сте?

Димитър Иванов: Благодаря, добре.

Водещ: Не мога да не отбележа – страхотен часовник.

Димитър Иванов: Часовникът ли?

Водещ: Да.

Димитър Иванов: Колекционирам часовници.

Водещ: Златен, швейцарски?

Димитър Иванов: Да.

Водещ: Каква марка е?

Димитър Иванов: „Белфорд”.

Водещ: „Белфорд”.

Димитър Иванов: Да.

Водещ: Богат човек ли сте? За да носите такъв часовник, би трябвало да сте много богат?

Димитър Иванов: Богат човек съм с интересите си. Не скучая.

Водещ: Не скучаете.

Димитър Иванов: Считам, че имам богати интереси, колекционирам различни неща. Харесвам различни неща. Свиря. Чета.

Водещ: На какви инструменти.

Димитър Иванов: Свиря на акордеон, пиано, кийборд. Обичам джаз да свиря.

Водещ: То и премиерът свири на акордеон, така че може да имате общи…

Димитър Иванов: Може да направим някой дует.

Водещ: Дует с акордеон с Бойко Борисов ще е интересно.

Димитър Иванов: Да.

Водещ: Няколко цитата от вас от април 2008 година, от пресата. „Икономиката е на глинени крака. Българското правителство мълчи колко зле ще ни удари ураганът, бушуващ на световните пазари”. Това е от вестник „Класа”. „Хиляди семейства в България ще фалират заради кредитната криза у нас, има опасност да останат без жилища”, Дарик радио. И още: „На фона на финансовата криза, премиерът защитава белите чорапи на един министър”. Това е за предния премиер.

Димитър Иванов: Да, за Станишев.

Водещ: Да. Защо направихте тогава тези изказвания? Чу ли ви някой? Общо взето никой не очакваше тази криза. То и в световен мащаб, но в България хептен.

Димитър Иванов: Никой не я очакваше, защото вие може би знаете, а и вашата аудитория, че в т. нар. президентски доклади 2005 година – 2006 година аз с редица мои колеги, икономисти, предупредихме, че се задава тежка криза. Но цялата тази световна финансова криза, човек трябва все пак да е прецизен, да е честен към себе си, да не е политически шарлатанин, да не прави икономически компромиси. Аз анализирах, калкулирах, видях и в един момент реших да дойда тук. Това беше февруари 2008 година.

Водещ: Да. Пет месеца преди фалита на „Блумбърг”.

Димитър Иванов: Пет или даже шест месеца преди фалита на „Лимън Брадърс” и въобще на банковия фалит.

Водещ: Да.

Димитър Иванов: И ще ви кажа малко интересни детайли. Обадих се тогава, аз вече бях излязъл от президентството, 2008 година бях излязъл като съветник, на летището ме посрещна Георги Коритаров. Той тогава работеше в Нова телевизия.

Водещ: Да.

Димитър Иванов: Бяхме се разбрали да дам сигнал колко сериозна е кризата, която се задава. Той беше даже леко смутен и ме пита: „наистина ли идва такава криза, не идва ли и т.н.”

Водещ: Да.

Димитър Иванов: Следобеда поисках незабавна среща с държавния глава. Той намери прозорец в програмата си, приеме, направих му в рамките на времето…

Водещ: Георги Първанов?

Димитър Иванов: Георги Първанов, да, един сериозен анализ, че се задава сериозна криза, която на фона на редица негативни икономически показатели по време на правителството на тройната коалиция, ние имахме една жестока инфлация – 36%...

Водещ: … излишъци…

Димитър Иванов: Големи излишъци, но те се ползваха за други неща. Той ме попита: „дълга ли ще бъде тази криза”. Аз му казах: „на фона на трите големи кризи през 90-те години, тази в Мексико, тази в азиатските страни и тази в Русия, тази ще бъде жестока криза, много дълга криза и трябва да се направи нещо”. На следващия ден се явих в Нова телевизия при Коритаров, дискусията преди мен касаеше възможната оставка на Румен Петков и аз не издържах и казах: „нещата са стигнали до края, а ние се занимаваме тук наистина с чорапите на един вътрешен министър, който така или иначе трябваше да си отиде”.

Водещ: Да.

Димитър Иванов: И започнах анализ на кризата, на нейните показатели, на нейните опасности.

Водещ: Защо не ви чуха?

Димитър Иванов: Правителството се надяваше, това е моят анализ…

Водещ: Все пак те имаха във финансовия сектор един много сериозен човек – Пламен Орешарски.

Димитър Иванов: Да, аз с Орешарски имах редица срещи. Моите анализи стигнаха и до Станишев и т.н. Но те се надяваха тази световна криза да заобиколи България. Надяваха се да мине мандатът им…

Водещ: Между капките?

Димитър Иванов: Да, между капките да мине, но в редица анализи аз им го казах ясно и открито, че това няма да стане. Казаха, че Димитър Иванов дава черни прогнози.

Водещ: А дали това да е било, защото сте бил съветник на президента? Един вид вашите прогнози да са били политизирани в техните очи, че това е някаква игра, президентска?

Димитър Иванов: Вижте какво, може да има известни акценти, защото аз бях известен критик на тройната коалиция от самото начало на нейното формиране. Аз бях предупредил лично и президента, че тази коалиция няма да бъде устойчива, че тя ще доведе до много сериозни социални, икономически и политически проблеми в страната.

Водещ: Защо, кой е неустойчивият елемент в нея?

Димитър Иванов: Неустойчивият елемент беше неподготвеността първо на кандидата за премиер и реален премиер на тази коалиция, невъзможната…

Водещ: Искате да кажете, че Сергей Станишев е бил неподготвен за премиер?

Димитър Иванов: Абсолютно. Аз това го казах на държавния глава месеци преди той да бъде избран за премиер на няколко пъти.

Водещ: Той как реагира, държавният глава?

Димитър Иванов: Първанов е един уравновесен, балансиран човек, който никога не си е позволявал да не ме изслушва. Аз и не съм човек, пък да не разреша някой да ме чуе както трябва. Така че на няколко пъти съм му поднесъл моите анализи и доводи, поднесъл съм ги тогава, говоря в периода до края на 2004-2005 година, когато се сформира правителството на тройната коалиция, поднесох ги на редица от лидерите на лявата партия, че твърде голяма лъжица е за тяхната уста е Станишев, за да бъде ръководител на страната в такъв вече сложен период, в който влиза нашата страна. Но нещата се случиха така, както всички ги знаем, че се случиха.

Водещ: Заради това ли вече не сте съветник на президента?

Димитър Иванов: Не бих казал за това.

Водещ: Каква беше причината да напуснете?

Димитър Иванов: Причината беше, че съветническите дрехи се оказаха малко тесни за желанието ми да бъда полезен. Тоест, за да бъда по-ясен…

Водещ: Той не ви слушаше или?

Димитър Иванов: Първият мандат на президента беше доста силен. Аз с редица от колегите икономисти в президентската администрация мога да кажа определено, че развихме една полезна, конструктивна дейност. За първи път при нас се въведе традицията да се приготвя икономически и годишен доклад. Влязохме в сериозни контакти със Съвета на икономическите съветници на Белия дом. Буквално месеци преди моята раздяла с президентската администрация ние щяхме да отидем на официална визита в Белия дом, за да се видим с икономическите съветници на тогавашния президент Джордж Буш – младши. Но моята прекалена, може и така да се изразя, атака към правителството на тройната коалиция, вкара президента в…

Водещ: Да не е някакъв такъв тип – „този много си е повярвал”? Защото по едно време дори се говореше, че вие може да сте кандидат за премиер.

Димитър Иванов: Вие знаете много добре моята идея, по която стрелям от много години, че на България й е необходимо национално-експертно правителство, а не политико-партизанско правителство.

Водещ: Възможно ли е такова нещо в България?

Димитър Иванов: Абсолютно е възможно, защото вие виждате, че…

Водещ: С чия подкрепа ще бъде това експертно…

Димитър Иванов: … нито една от политическите партии в момента не казва, че сте спаси България от кризата. И такова правителство…

Водещ: Нямаме партия на експертите. Имаме ГЕРБ, БСП…

Димитър Иванов: Не, такива експерти, гражданските експерти, просветените българи, вие знаете, те са изтикани в ъгъла. 60% от българските избиратели не гласуват. Интелектуалци, всичко – никой не му обръща внимание.

Водещ: Да.

Димитър Иванов: За да влезеш в политиката трябва да си член на партията. Това е по същество узурпация на Конституцията. Правата на гражданина не са уважавани.

Водещ: Голям проблем е това като цяло.

Димитър Иванов: Това е много голям проблем за България и това е една от обществените ми задачи и мисии, с които съм се заел.

Водещ: Че не управлява с елита, общо взето, страната ни…

Димитър Иванов: Страната в най-трудния исторически период, вие сте историк и разбирате това нещо, е загърбила своя национален елит.

Водещ: А ГЕРБ загърбила ли го е?

Димитър Иванов: ГЕРБ имаше големия шанс да се отвори към страната, към гражданското общество, ГЕРБ свърши една добра историческа задача – смъкна от трона тройната коалиция, но ГЕРБ се затвори в себе си. И това затваряне в себе си й коства нерешаване на проблемите на кризата.

Водещ: Иде ли, иде ли краят на кризата? Така да попитам. Иде ли?

Димитър Иванов: Иде ли края на кризата? Има една, се сещам, песен: „Stuck in the middle with you” от филма на Тарантино, „Глутница кучета”.

Водещ: Как да го преведем?

Димитър Иванов: „Притиснат в ъгъла заедно с вас” – отляво клоуни, отдясно джокери, аз съм уплашен от ситуацията, в която се намираме и не зная как да избягам. Ситуацията е жестока в страната. Ситуацията е жестока в цяла Европа. Дълговата криза продължава. Вие виждате, че страни като Гърция, Испания, Португалия, Ирландия, вече се говори за Италия, донякъде и за Франция, могат да фалират тотално.

Водещ: Как се отразява това на България?

Димитър Иванов: На България ще се отрази, според мен, твърде лошо, защото в страната вече тече един сериозен процес на обедняване.

Водещ: А как става обедняване при 27 милиарда лева спестени по банките?

Димитър Иванов: Тези 27 милиарда е една фиктивна цифра, защото тя съдържа в себе си това, което гражданите вземат и като заеми. Заемите са 19 милиарда. Значи става дума тук за една разлика от шест-седем милиарда само.

Водещ: Да.

Димитър Иванов: Но обедняването на фирми, на домакинства, на граждани, на публичен сектор е огромно. Покупателната способност за…

Водещ: Тоест да кажем, че вие смятате, че ще продължим да обедняваме като цяло?

Димитър Иванов: Аз считам, че ние сме вече в сериозен процес на обедняване. Евростат вече го декларира официално и този процес, поради т. нар. лаг, той ще продължи в следващите пет-шест години, даже от утре да започнат мерки да се взимат.

Водещ: А Симеон Дянков тогава, той е един човек със сериозни познания според мен, на няколко пъти казва, че се отлепям, че се отблъскваме от дъното, тръгваме нагоре? Този прословут износ, който все се показва?

Димитър Иванов: Този износ, ако отворите страницата на Националния статистически институт, ще видите, че този износ се дължи преди всичко на… има отбелязан от март, 11-а до миналата година – 13.5% увеличаване на цените на промишлената продукция. Това крие… увеличаването на цените крие фактически ръста…

Водещ: А ръстът на БВП? Сега обявиха 2.5 растеж.

Димитър Иванов: Ръстът на БВП, но вижте какво става – коефициентът на заетост намалява, ние имаме 2.150 милиона само заети български граждани, безработицата е замръзнала на 9.3-9.5%, продължава спадът на промишленото производство, продължава спадът на строителната продукция, продължава спадът на цените на жилищата, продължават задълженията на домакинствата, банките не могат да изпълнят своите задачи по изискванията за нови провизии към Централната банка, лошите кредити продължават да се увеличават. И най-вече, свиването на коланите между всички нас намалява нашите приходи, т.е. докато няма потребление, докато не видим, че потреблението се качва, никой не може да каже, че кризата си отива.

Водещ: Добре. Нарисувахте една апокалиптична картина.

Димитър Иванов: Картината е по-апокалиптична, отколкото я рисувам. И за да я разберете, ви нося нещо специално.

Водещ: Добре.

Димитър Иванов: Вие сте историк. Спомнете си 1919-1923 година, Ваймарската република в Германия. Германия е осъдена да плаща от Версайския договор…

Водещ: … репарации, много, да…

Димитър Иванов: Два милиарда марки репарации годишно и 26% от експорта да го дава на Франция и на победителите.

Водещ: В България също много тежки са условията.

Димитър Иванов: Мизерията се вдига. Безработицата се вдига. И какво става в Германия по това време? Започват да се печатат т. нар. спешни пари. Нося ви за спомен, лично за вас, едни издадени от най-големите стоманени заводи на Рейн банкноти от 1923 година, август месец, на стойност един милион марки спешни пари.

Водещ: Благодаря. Чувал съм оттогава такъв анекдот, че влизаш в Германия да ядеш супа, тя струва един милион, докато я изядеш, вече струва четири милиона.

Димитър Иванов: Точно така. Европа, Гърция, а може би и ние достигаме до много тревожна социално-икономическа ситуация.

Водещ: За първи път виждаме един милион марки на живо.

Димитър Иванов: И държа да предупредя за всичко това.

Водещ: Кого предупреждавате сега – хората, ГЕРБ, управлението?

Димитър Иванов: Кого предупреждавам? Най-вече предупреждавам правителството, парламента, политическите лидери. Ние сме останали единствената страна в Европа, която няма по същество антикризисна програма все още.

Водещ: Как да няма, като за всичко се твърди, че е антикризисна програма?

Димитър Иванов: Само преди 30 минути при вас се спореше дали на българина, на българските пенсионери да се дадат по колко…

Водещ: По 136 лева.

Димитър Иванов: По пет евро на месец.

Водещ: Да.

Димитър Иванов: Това е подигравка с българския пенсионер, по пет евро на месец. България е достигнала до социална революция. Ние трябва да отидем на шоково вдигане на доходите на работещите и на пенсионерите.

Водещ: Сега да видим според вас какви мерки трябва да се вземат – шоково вдигане на доходите. Откъде? Или държавата просто да започне да печата айн милион лева?

Димитър Иванов: Първо, нека да видим какво правят развитите страни в този период, като Америка.

Водещ: Какво правят?

Димитър Иванов: Вижте Бернанке какво прави. Бернанке е отворил пресата отдавна.

Водещ: Печата долари.

Димитър Иванов: Да. Но аз не говоря за това. Аз считам, че продължаващото леко плъзгане по стълбицата на бедността на България просто е трагедия за страната. Не можеш ти, финансовият министър, г-н Дянков, да прилагаш теоремите и законите на западните учебници по макроикономика за една страна, която не е реална пазарна икономика.

Водещ: Да, все пак сме в условията на Валутен борд.

Димитър Иванов: Не. Това не пречи. Не можеш да дадеш, да оставиш ти българите на такава дистанция от, даже бих казал от страни, с които преди 10-20 години ние се сравнявахме, като Чехия, като Словакия, като Полша, ние сега сме изостанали от тях. Сектор по сектор се пукат – строители, тютюнопроизводители, миньори и т.н. И правителството какво прави? Шие дупките на чорапите, един по един, това не е политика.

Водещ: Какво е според вас това?

Димитър Иванов: Това не е антикризисна политика. На България й беше необходимо един план, антикризисен, приет с национален консенсус, редица политически партии настояваха за това в парламента. ГЕРБ извади три варианта на антикризисни документи и никой днес не знае какво се реализира от тях, докъде стигна реализацията на тези материали и т.н. Това е крайно опасно за страната.

Водещ: Като ви слушам, май ви се връща в политиката, в реалната политика? Бихте  ли се върнали, да оставите Лондон, да оставите колекцията от хубави златни часовници.

Димитър Иванов: Аз никога не съм излизал. Вие ме попитахте къде живея.

Водещ: Да.

Димитър Иванов: Аз ще и кажа, живея на два часа и 40 минути от София. Дали е Лондон или Плевен, общо взето… Има разлика, но… Аз съм тук. Вие знаете, че от няколко години насам се опитвам да обединя, да активизирам граждански движения, сдружения…

Водещ: Мислите ли, че това е сериозно, с тези граждански сдружения?

Димитър Иванов: Пак казвам – това са 60% от българските избиратели, там се намира интелектуалният потенциал на нацията.

Водещ: А не е ли някакъв лост, /…/, с политическите сили, ГЕРБ, БСП, ДПС, ако щете, СДС, ДСБ…

Димитър Иванов: Моето мнение е, че тези партии изживяват сериозна криза на собствения си преход, тези партии в голяма степен, хайде ГЕРБ е по-нова партия, но тези други основни партии на прехода до голяма степен са в плен на тяхната визия на 20-тия век, те не смениха своите елити, те не смениха своята визия, те не смениха своята програма, те нямат виждане от какво се нуждае България във второто десетилетие на 21-вия век.

Водещ: Добре. Отново мрачна картина. Да завършим по-оптимистично. Наближаваме, напреднахме във времето. За финал да ви попитам – младите хора – като вас ли да правят, да отидат на два часа и 40 минути от България, независимо къде, в Мадрид или в Лондон, или в Германия, или по-далеч, в САЩ, или да си се връщат и тук да работят?

Димитър Иванов: Аз се гордея, че има маса студенти навсякъде по света, и в Лондонското сити, и на Уолстрийт, и т.н. Но вашият въпрос е изключително важен. Аз искам да кажа на младите хора следното – в момента… България страшно се нуждае от тях, но не тази България, в която управлява посредствеността. Сега на тези млади хора им трябва да завършат своето обучение, да се стабилизират, да бъдат полезни на техните родители и ще дойде момент, когато България ще ги поиска. Те трябва да се готвят за този момент.

Водещ: Добре. Благодаря ви за този разговор, г-н Иванов.

Димитър Иванов: Благодаря.

Водещ: Това беше проф. Димитър Иванов.