Водещ: Както може би вече повечето от вас знаят, министър-председателят Бойко Борисов съобщи в неделя, че минималната работна заплата ще бъде увеличена с 30 лева, от 240 на 270 лева. Ще има и ръст на пенсиите, а не еднократен бонус, вариант, който беше обсъждан преди време. Сега, разговор по темата с икономиста Владимир Каролев, добро утро...

Владимир Каролев: Добро утро. Благодаря за поканата.

Водещ: ... и Евгения Банева - работодател, така да ви представя. Първо, съгласни или несъгласни с това предложение за 30 лева увеличение на минималната работна заплата? Може би първо дамата да каже.

Евгения Банева: Да, аз като работодател приветствам всяко едно решение на правителството, което би довело до, в крайна сметка, подобряване на живота на хората, защото целта на всяко едно правителство е животът на хората да става по-добър.

Водещ: На вас трябва ли ви решение на правителството, за да увеличите заплатите на служителите си?

Евгения Банева: Да, това е другата страна на нещата, при нас заплатите са далеч над минималната работна заплата...

Водещ: Каква е средната работна заплата при вас?

Евгения Банева: Средната работна заплата е между 650 и 750 лева, говорим за предприятията, в които имаме производства. Естествено можете да си представите, че заплатите на по-сериозните специалисти са и по-високи. Друг е въпросът защо точно сега идва това увеличение на пенсиите и на заплатите и аз мисля, че всички можем да си отговорим на този въпрос - след два месеца са изборите. За мен беше по-логично, ако наистина трябва да се подобрява платежоспособността на хората с дори едни 30 лева отгоре, това да се направи преди зимния сезон, който определено...

Водещ: След изборите?

Евгения Банева: Ами, зимата е един определено по-сложен сезон за живот, отколкото лятото.

Водещ: Добре, продължаваме след малко с вас. Г-н Каролев, 30-те лева удачно управленско решение ли са?

Владимир Каролев: Аз по принцип съм против това въобще да има минимална работна заплата. Вярно е,ч е в повечето европейски страни такова понятие има, но има три държави, в които няма и те неслучайно са едни от най-богатите държави.

Водещ: три ли са държавите...

Владимир Каролев: Да, освен това...

Водещ: Кои? Германия, Австрия и?

Владимир Каролев: Люксембург.

Водещ: Люксембург.

Владимир Каролев: Вижте, административно нищо не може да стане в живота и единственият начин човек да изкара повече пари е с повече работа и с повече образование. Има много изследвания в различни страни, не само в една държава, в които ясно показват 4 ефекта от, първо - съществуване и второ - увеличаване на минимална работна заплата. Със сигурност увеличава безработицата, това е факт, абсолютен факт. Примерно, ако вие работите, ако сте собственик на автомивка и примерно имате 1000 лева, които можете да дадете на служители, в момента можете да назначите 4 човека, които... ако административно увеличат минималната заплата на 500 - вие ще назначите двама. Вие просто не можете да давате повече пари, защото ще фалира автомивката.

Водещ: Освен ако не вземете от някакъв друг разход.

Владимир Каролев: Второ, разширява се сивият сектор със сигурност, и оттам намаляват осигуровките. Отново част от работниците и работодателите ще се договорят на друга заплата. Ще плащат част на ръка. Трето - намаляват се инвестициите и четвърто - има по-нисък икономически растеж като следствие от тези три фактора, за които споменах. Така че това е едно административно решение, което до нищо добро няма да доведе. А освен това има изследвания, международни, които също показват, че когато се увеличават всякакви гарантирани доходи, намалява стимулът за труд.

Водещ: Добре. Г-жо Банева, според вас бихте ли оправдали работодателите, които осигуряват служителите си на минимална работна заплата и дават някой лев отгоре под масата?

Евгения Банева: Аз първо искам да кажа, че съм напълно съгласна с това, което Владо каза по отношение на...

Водещ: Само не сте съгласна с това...

Евгения Банева: С факта съществуването на минимална работна заплата, защото в крайна сметка всички знаем, че производителността на труда в България е в пъти по-ниска отколкото е производителността на развитите държави. И всъщност производителността на труда е това, което прави печалбата. Т.е....

Водещ: Ами, малко си противоречите в такъв случай с казаното от самата вас...

Евгения Банева: Напротив, не си противореча.

Водещ: Казахте, че одобрявате мярката да бъде вдигната минималната работна заплата.

Евгения Банева: Аз одобрявам мярката да се подобрява благосъстоянието на хората чрез труд. Но както каза и Владо, това е една чисто административна мярка, която в крайна сметка е напълно отпусната от бизнеса.

Водещ: Значи на въпроса одобрявате ли решението на правителството да увеличи с 30 лева минималната работна заплата, казвате, не одобрявам, в случай че сте съгласна с г-н Каролев.

Евгения Банева: Да.

Водещ: така, сега да ви върна към предишния въпрос - според вас може ли да се намери причина така.. да се съгласите с работодатели, които осигуряват хората на 240 лева и плащат примерно още 300- 400 лева отгоре под масата?

Евгения Банева: При всички положения работодателят е длъжен да оцелее. Защото в края на деня, независимо какви мерки би взел един работодател да запази работните места или да ги намали, най-важното е да запази бизнеса, защото бизнесът е този, кой то в дългосрочен аспект ще продължи да дава работни заплати.

Водещ: Дори това да означава част от бизнеса да бъде в сивата икономика?

Владимир Каролев: Ако са високи данъците...

Евгения Банева: Вижте сега, това в крайна сметка е решение на едно правителство по какъв начин ще се събират данъците, какви стимули би дало на бизнеса, защото бизнесът да бъде не в сивата, а в бялата икономика.

Водещ: Ето, виждате, това е една от причините, г-н Каролев, да вдигнат минималната работна заплата, за да може малко повече пари да излязат на светло, нали така?

Владимир Каролев: Точно обратното ще се случи. Аз вече го казах.

Водещ: Защо?

Владимир Каролев: Защото когато нещо струва, административно ви карат да.. чакайте да го дам с някой...

Водещ: По-простички примери.

Владимир Каролев: Примерно, много просто, защо примерно трудът е един от факторите за производство? Очаквам да въведат минимална цена на доматите, минимална цена на обувките... Вижте, доказано е, че колкото по-свободен е един пазар, толкова повече всеки фактор, на който участва този пазар, ще бъде оценен. И колкото повече административни мерки има върху един пазар, толкова по-неинициативен е той.

Водещ: да, ако примерно имаш...

Владимир Каролев: И ако...

Водещ: Ако имаш 100 човека, които работят на 240 лева официално, иначе не официално им се плащат още 500 лева отгоре да кажем, сега официално като стане с 30 лева отгоре, ще влязат малко повече пари в хазната, нали така?

Владимир Каролев: От тези хора ще влязат, обаче от други хора, които ще излязат от пазара на труда, ще се намалят и нетният ефект ще е отрицателен. Защото има хора, които са на минимална работна заплата и работодателят им..., без да се плаща нещо на ръка, защото работодателят им не може. Има и такива, особено в сектора услуги. И там ще има нужда, за да се запази съответният бизнес, да се намалят хората, които работят. Така че ще има някъде увеличение на приходите от данъци, но от друга гледна точка ще има намаление. И вижте миналата година, когато.. тя вече не е на тази си позиция, шефката на НОИ обясняваше как ще се увеличат приходите от осигуровки като се качи данъкът осигуровка, те го наричат за благозвучие осигуровка, но това си е данък, аз и други икономисти твърдяхме, че точно обратното ще се получи. И точно така стана. Тук ще се получи същото, няма да има положителен ефект.

Водещ: Да де, ама казвате, има пари за увеличаване на заплати и пенсии, защото през април месец има дори излишък, нали така? Събрани са повече пари.

Владимир Каролев: Ами, то, че в един месец има излишък, това нищо не значи. Трябва да има излишъци в годишния бюджет.

Водещ: Не значи ли, това е аргументът, който ни дават.

Владимир Каролев: Вижте сега. Г-н Борисов с цифрите е малко скаран, нали... Първо не може едномесечен резултат, какъвто и да е той - дали положителен или отрицателен - да с е използва за генерализиране на тенденции в икономиката. Факт е, че от 2009 г. насам в България има дефицит. Факт е, че за тази година е планиран дефицит, даже до 2013 г. официално е планиран дефицит - съгласно 3-годишната прогноза на Министерство на финансите. И всъщност това, че в дин месец има някакъв положителен резултат, нищо не значи...

Водещ: А това означава ли, че в следващите три години беше по-правилно да беше замразени всички доходи?

Владимир Каролев: Ами, доходите трябва да растат, само ако има ръст на производителността на труда.

Водещ: Само ако сме над нулата... ръст на производителността, а не на дефицита.

Владимир Каролев: Да. И всъщност през последните 10 г. аз тук съм извадил една графика, но е много малка, не мога да я покажа. Минималната работна заплата е скочила средно с 15,7%, а производителността на труда - с 3,6%, т.е, близо 5 пъти повече расте заплатата спрямо производителността на труда и икономистите казваме....

Водещ: Можем ли да кажем на хората, взимате пет пъти повече, отколкото изкарвате?

Владимир Каролев: Не, не можем да им кажем такова нещо, можем да им кажем, че работят по-малко производително, отколкото им раста доходите...

Водещ: значи същото казвате с други думи...

Владимир Каролев: не е така, не е същото. Вижте, на хората ясно трябва да им се казва, че не могат да се вторачват само в това, че имат ниски доходи. Защо не се вторачват в това, че не работят производително? Защо се чудят, че българският инженер получава пет пъти по-малко...

Водещ: Ама, на кой го казвате това...

Владимир Каролев: На всеки, защо българският инженер получава пет пъти по-малко от немския и производителността му е седем пъти по-малка от немския...

Водещ: Защото работи в България - ще ви каже българският инженер веднага.

Владимир Каролев: Значи има такава логика, вярно е, че в българските предприятие машините, съоръженията не са толкова производителни технологиите, колкото в немските предприятия, ама то нещата са свързани системи. Значи, каквото и да се говрои, в България се работи по-малко.

Водещ: Добре. Г-жо Банева, според вас има ли хора, ваши служители, които заслужават по-малко от 240 лева заплата?

Евгения Банева: Не. По-малко от 240 лева смятам, че никой не заслужава...

Водещ: Никой не заслужава по-малко от 240 лева?

Евгения Банева: Ние не коментираме факта, всъщност ние започнахме така с Владо отначалото, че самото присъствие на минимална работна заплата наистина ражда мързел за мен, защото това просто предполага...

Владимир Каролев: Работиш, не работиш - взимаш тези пари.

Евгения Банева: Работиш, не работиш - взимаш, така е. Ами, вие видяхте данните, които излязоха миналата седмица за всъщност ръста на безработицата в България и ръстът на доброволната безработица, бих казала. Т.е. трайно безработните по собствена воля хора.

Владимир Каролев: Защото това е друга тема, но тя е много свързана, тя е резултат на едно решение на това правителство от есента на 2009 г., когато беше премахнат, имаше преди година граница за получаване на социални помощи. Между другото увеличаването на минималната работна заплата... затова казах, че Борисов е скаран с цифрите понякога, доста често. Той каза, че това щяло да бъде 30 милиона лева разход...

Водещ: това са на Дянков, нали така...

Владимир Каролев: Ама този разход е само за увеличаване на фонд работна заплата по линия на минималната работна заплата. С минималната работна заплата са свързани всички социални плащания, които са 2 милиарда лева годишно. Всъщност оттам ще има едно сериозно утежнение на бюджета.

Водещ: Обаче това, което казва социалният министър Тотю Младенов срещу премахването на минималната работна заплата, така като е в някои държави от ЕС, е, че работодателите просто наистина ще изнудват работниците си да работят за по-малко от 240 лева. Това е поне един гарант, че хората ще получават някакви пари за оцеляване.

Владимир Каролев: Вижте, ако може в Конституцията, сега понеже ще я сменят, да се сложи забрана за бивши профсъюзни шефове да са министри на социалната, социални министри, ще е много добре. Това е пускаш лисицата в кокошарника и чакаш, нали, кокошките да оживеят. Мисълта ми е, че Тотю Младенов като бивш профсъюзен лидер...

Водещ: да, разбрах ви.

Владимир Каролев: ...нищо друго не прави, освен да защитава профсъюзните си приятели.

Водещ: Не е тристранка според вас?

Владимир Каролев: Никаква тристранка няма, как да спори с бившите си работодатели, нали, той беше виден партиен... извинявам се, не партиен, профсъюзен лидер. Има обективни реалности. Обективната реалност, малко се въртя като тази /.../ за краставиците, не знам дали вашите зрители я знаят, но ако си разумен, не може да искаш да получаваш повече доходи всяка година, освен ако не работи ш повече. Това е истината. Иначе някой ще те субсидира...

Водещ: Ама, хората смятат, че работят повече.

Владимир Каролев: То едно е да смятат, ама да видят официалната статистика, която даже Евростат, даже не може да обвинят българския статистически институт. Какво значи смятат. Той може да смята всичко. И аз смятам, че „Левски" ще може да стане шампион на Европа, но не няма да стане, нали, поне не в моя живот.

Водещ: При вас колко хора са на минимална работна заплата? Колко души работят при вас и колко от тях са на МРЗ?

Евгения Банева: Нямаме хора....

Водещ: Нито един човек?

Евгения Банева: ... на минимална работна заплата. Не.

Водещ: Значи увеличаването й с 30 лева няма по никакъв начин да повлияе върху това вие да вземете решение да уволните някого, така ли?

Евгения Банева: Не, напротив,а з мисля, че по-скоро би повлияло на някои хора се откажат да работят примерно, защото има една гарантирана една минимална работна заплата...

Водещ: Не, конкретно за вашия бизнес питам. Това решение правителствено ще ви принуди ли да уволните част от служителите си?

Евгения Банева: Ние в продължение на две години направихме максимално, как да го нарека, префасониране на нашата система, съобразно всички промени, които доведе световната икономическа и вече националната икономическа криза. Защо казвам национална - защото в нашата държава се говори 99% за политика и 1% за икономика. Всъщност икономиката е тази, която ражда благата.

Водещ: Чакайте, че много сложно го казахте, няма ли да си пипате служителите, това ви питам?

Евгения Банева: Няма да си пипам служителите, защото вече ги пипнахме.

Водещ: Добре, обаче г-н Каролев казва, че ще се увеличи безработицата. Какво очаквате, с колко да се увеличи тази безработица?

Владимир Каролев: Е, това не мога...

Водещ: Никой не може да каже, така ли?

Владимир Каролев: Нямам кристална топка. Но вижте, макроикономиката е много точна наука и тя обобщава с инструментарната на математиката и статистиката това, което става на микро ниво, и пак отново ви казвам - няма държава, в която увеличение на гарантиран доход да не води до увеличение на безработицата. Сега, ако в същото време има други фактори, които пък работят в посока да се намали безработицата, нетният ефект не се знае какъв ще бъде. Но специално ефектът от тази мярка ще бъде много ясен. Ще има увеличение на безработицата, ще има увеличение на сивия сектор. Ще има намаление на инвестициите. Примерно сега казват, че няма да уволняват хора, но ще им се намали печалбата със сигурност, защото ще трябва да плащат повече данъци, защото това си е данък. Следователно ще имат по-малко пари да инвестират, следователно ще имат по-малко възможности за бъдещ доход.

Водещ: В такъв случай обвинението срещу правителството, че решението е популистко, е предизборно, самото обвинение не е ли също популизъм?

Владимир Каролев: Ами, аз такова обвинение не правя ...

Водещ: Ако ще се увеличи безработицата, значи те нямат интерес преди изборите да увеличат заплатите?

Владимир Каролев: Точно така, аз не мисля, че това е предизборно решение. Между другото от две години профсъюзите през месец през два искат такова увеличение. Аз бих поздравил Симеон Дянков, че две години удържа фронта. И поне няма да е увеличението с 50 лева, защото профсъюзите искаха да се увеличи с 50 лева, сега, доколкото разбирам, ще е с 30. Нали, по-малко зло все пак, но по-малко зло, не голямото зло.

Водещ: Как ще ни бръкне в джоба на всички нас увеличаването на минималната работна заплата с 30 лева? Знам примерно, че таксата на лекарите е обвързана с тях...

Владимир Каролев: Всички социални плащания са обвързани с минималната работна заплата. Абсолютно всички, както преди малко казах, те са над 2 милиарда лева...

Водещ: Кажете някой пример

Владимир Каролев: Ами, за безработни, значи, в България от 2009 г. има официална професия безработен. Защо казвам официална - защото се премахна едногодишният лимит, при който получаваш една година помощи за безработни, след това спираш да получаваш. Сега е вечно, сега можеш цял живот да не работиш и ще получаваш социални помощи. Сега може да кажете,а бе, кой ще иска да получава цял живот 100 и няколко лева мисля е помощта а безработни.. Ами - този, който работи междувременно в сивия сектор. Той си получава тези...

Водещ: И си получава допълнително...

Владимир Каролев: и си работи в сивия сектор някой си му ги дава. И това например е много вредно.

Водещ: Според вас има ли шанс работодателите в крайна сметка да изтъргуват по някакъв начин и да подкрепят увеличаването на минималната работна заплата? Ще ви кажа какво прочетох - че ще настояват за това да се промени вноската, която работодателят дава за осигуровка, да се промени тежестта. Сега е 60 на 40, да стане 50 на 50. дали ще се случи според вас това нещо? Ами, то е все тая между другото. Ще ви кажа защо. Работодателят, когато наема хора,т ой вижда целия разход негов какъв е. той не гледа само това, което ще влезе в джоба на служителя, т.е, той гледа какво ще плати като данък. Така че дали ще е 90 на 10, 50 на 50 или 100% ще дава...

Водещ: Е, 10%...

Владимир Каролев: Не, вижте, може би е бях толкова.. не бях ясен. Значи, аз знам, че трябва да наема Иван и мога да му дам 400 лева...

Водещ: Разбрах ви.

Владимир Каролев: Ако държавата каже, че Иван ще плаща 20% данък и този данък аз ще го удържам, аз ще го платя на него.

Водещ: На вас Иван все си ви е 1200 лева примерно.

Владимир Каролев: така че няма никакво значение какво ще се разпределя, това е техническо разпределение. Важно е какъв е целият разход, който се плаща за един служител. И между другото, малко ще скоча на една тема, за мен, а и за много българи е важно това, което ще кажа - Конституционният съд преди няколко дни отмени като противоконситуционо, т.е. незаконно, одържавяването на пенсиите, на част от пенсиите, това което беше прокарано пак с пожелание на профсъюзите и с предложение на предишната шефка на НОИ. И това е една голяма победа за пазара, защото...

Водещ: И сега постави малко в шах правителството това решение.

Владимир Каролев: Малко е в шах, защото сега се чудят какво да правят - да ги връщат ли обратно,д а не ги ли връщат. Но слава Богу, разумът в случая и законността победи.

Водещ: Добре, благодаря ви за този разговор, успешен ден ви желая.

Нова телевизия