Румяна Коларова, доктор по политология; Антоний Тодоров, доцент по политология;  Борислав Цеков, политически мениджър на кампанията на Меглена Кунева; Харалан Александров, социален антрополог, в интервю за БНТ

Водещ: Добро утро, здравейте. Вече знаете финалът на местните и президентските избори вече се вижда, така че за страстите, настроенията пък и за сметките разбира се, преди големият финал ще поговорим заедно с политолозите Румяна Коларова и Антоний Тодоров, със социалния антрополог Харалан Александров и Борислав Цеков, политически мениджър на кампанията на независимия кандидат за президент Меглена Кунева и председател на Института за модерна политика. Добро утро и на четирима ви, здравейте. Хубаво е човек рано сутрин да бъде в приятна компания. Сега, датата е 27 октомври, 20 минути преди 8 часа сутринта. ЦИК все ще не е оповестила официалните резултати от първия тур в неделя. Госпожо Коларова, заслужени ли са всички критики към ЦИК и смятате ли, че ще се стигне до касиране на изборите в определени градове?

Румяна Коларова: Аз мисля, че всички критики едва ли, но повечето от критиките и в основна линия критиките са напълно заслужени. Но тук има един втори момент, който утежнява ситуацията. Вие знаете, че този кодекс, който дълги години се подготвяше и който беше обявено, като намерение, че ще бъде приет в Народното събрание с консенсус, с подкрепа на всички и на опозицията и на управляващите, в последна сметка беше приет... като наложен от страна на управляващото мнозинство. И от тази гледна точка, мисля, че чувството за несправедливост допълнително се засилва. Освен това, едва ли само след изборните страсти и неорганизираност, да не използвам думата хаос, която всеки повтаря през изминалите три дни, не само те генерират това чувство за несправедливост. Със сигурност то се генерира и от предизборните проблеми с регистрациите, най-вече регистрациите на кандидати и на партии. От тази гледна точка мисля, че и на първо място нормативната уредба има сериозни дефицити и разбира се, на второ място, като всяка нова партия, която влиза във властта и за първи път организира избори ГЕРБ показаха всички слабости на подобна позиция. Спомняме си, че местните избори на НДСВ изглеждаха горе-долу по същия начин. Извинявайте, ако някого тук засягам, но си спомням, че 2003 година имаше доста неуредици, разбира се тогава те бяха само местни избори и тогава все пак нивото на експертите определено беше по-високо.

Водещ: Може би господин Цеков ще ви репликира, но господин Тодоров, и вас да попитам, виждали ли сте нещо подобно? Колко години вече следите изборите, години наред?

Антоний Тодоров: Малко преди да вляза в студиото напомних тук на другите участници изборите от 1991 година през октомври месец, те също бяха две в едно, само че с тази разлика, че тогава имахме отделни бюлетини. В тъмната стаичка, където аз гласувах си спомням, че имаше три големи маси и на всяка една от тях имаше 40, над 40 различни бюлетина. Как така, тогава всички граждани гласуваха с по една такава от тези три вида бюлетини, слагаха ги в един единствен плик и в една единствена урна и въпреки тази много малка разлика тогава между БСП и СДС – 1.6 на сто беше, основание за много оспорване на изборите, те се случиха. Аз много съжалявам от това, което видяхме. И съжалявам най-вече хората, които изнервени и ужасени трябваше да чакат часове наред, за да могат да се обработят изборните резултати. Тоест, това е от страна на организацията. Но има съмнение, за съжаление, не само просто за организацията, има съмнения, които поставят под въпрос именно справедливостта на изборите. Има съмнения за манипулиране по някакъв начин на изборите. Това е далеч по-лошо. И аз мисля, днес, малко по-късно „Трансперънси Интернешънъл” ще има пресконференция за да изложат техните данни от наблюдението. Имаше критики от страна и на международни наблюдатели. Това е по-сериозният въпрос.

Водещ: Справедливи ли са тези критики, господин Цеков, за съмнения за манипулация на изборите, за това, че нещо се случва зад някаква стена, която ние не знаем какво има отвъд?

Борислав Цеков: Ние го видяхме на снимка, най-малкото. Депутат от управляващата партия, който изнася чувал с бюлетини под ведрия поглед на един полицай. Това е всъщност сюблимния кадър, който описва какво се случва... това става в центъра на София, а представете си в малките градове и села. Създаде се такова усещане...

Водещ: Има един сюблимен момент в обяснението на господин Иванов, въпросният депутат, че всъщност той бил там за да помага на бременна жена, която е мъкнела тези чували...

Борислав Цеков: Излишни са тези обяснения, вместо да беше казано... сбъркано е, ще го санкционираме този депутат, има решение и т.н. от управляващата партия, тези обяснения във фазата на подобни нелепици, задълбочи това усещане, че има нещо нередно. Аз по изборите пътувах в различни региони, включително и в изборния ден, чух и мненията на наблюдатели, регистрирани в ЦИК и това усещане, че има по места организирани опити за манипулиране на изборите, което от една страна има своите възможности от различни непълноти, или оставени тънки места в Изборния кодекс, ето като говори за тези прословути чували с бюлетините, досега винаги е имало изискване, нормативно закрепено, тези чували да се запечатват и да се подписват с подписи на членове на секционната комисия и печат на секционната комисия. Сега за първи път Изборният кодекс ... питам се дали случайно, изрично предвиди, че няма нужда от подписи, а се слага само печат. Когато се запечатва един магазин след ревизия и преди ревизия, се подписва от ревизора тази хартиена лента, с която се запечатва магазина, докато тези изборни бюлетини са само с печат, който се държи от председателя на секционната комисия, който обикновено е от управляващата партия. Ето всичко това, тази поредица... и много други, създават това усещане за нечестност, за манипулация. Ако беше само да го говорим като възможни манипулации това щеше да бъде нормативен проблем, щяхме да критикуваме закона и да търсим неговото подобряване след тези избори. Но, видяхме много неща, и пак казвам – тази снимка е само върха на айсберга.

Водещ: Господин Александров, възможно ли е всичко това, за което говорим, да демотивира хората и те да си останат в къщи идната неделя? Може би и тук се задейства логиката – защо да ходя да гласувам като трябва да вися на опашка, пък не е ясно въобще дали ще ми преброят гласа, и то не е ясно къде ще отида... защото един секционни чували пътуват от секционната комисия до домовете на членовете на СИК, защото и такива случаи имаше в изобилие?

Харалан Александров: Може да демотивира част от хората, може да мотивира друга част от хората, които ще се ядосат на това безобразие, на което сме свидетели, и ще решат напук да се активизират. Много е трудно да се предскажат реакциите на хората и аз не се наемам да пророкувам как ще се отрази общото... хаотично, шумно, объркано, в някакъв смисъл драматично, с елемент на трагизъм обреченост, което се случва на тези избори. Но, хубавата новина, която искам да кажа е, че има реполитизация на българското общество, много активни са хората за добро или лошо. Резултатите нали не знаем какви ще са все още. В тези малки населени места, които ми се налага да обикалям заради моите занимания с развитие на общности, виждаш как ври и кипи. Правилната дума е дунанма – на това ,което се случва, някои хора тичат насам-натам, шашкат се, бутат се, заплашват се един друг, обвиняват се постоянно от всички страни, обикновено от губещата. Аз тази седмица много пътувах тези дни, всички които са на балотаж или не са се класирали, независимо дали са от ГЕРБ, БСП или някакви независими кандидати хвърлят яростни обвинения към печелилите, че са купували гласове, че са манипулирали, че са плашили, че са гонили. Създава се едно цялостно усещане за лудост, много високи нива на тревога и несигурност, лека развеселеност от страна на  полупобедилите. И общото усещане за нелегитимност, ако трябва да го кажем на политически език, което мен лично ме развеселява в социологическото ми качество, но ме притеснява като наблюдател на политическите процеси.

Водещ: Така е, играта загрубя, той създава любопитни впечатления, но това, което аз виждам, особено на местно ниво нападките вече са много остри и жълти – кой колко пие, препива ли, какви наркотици взима, как купува гласове, механизмът... Някакви изненади в този смисъл, да очакваме ли до неделя?

Румяна Коларова: Всичките тези събития, които се развиват, все пак не са отникъде дошли... Оценките за предишните избори и оценките за предишните политически конфликти и особено на местно ниво, никога не са били особено по-различни. Проблемът тук е, че докато при предишните избори имаше чувство за организирано купуване и контролиране на вот, тук, като че ли тази организация отстъпи на някакъв хаос... което, общо взето, някак си в никакъв случай не подобрява самочувствието на българите, в никакъв случай не повишава чувството им за справедливост, по-скоро обратното. Затова тепърва социолозите, в петък, в резултатите си, които предполагаме, че петък ще получат, би трябвало да имат въпроси и за това – какви са нагласите на хората, как оценяват изборите? Спомняте си, такъв въпрос дежурно присъства в нагласите на избирателите, мисля и през последната година дежурният въпрос е – ще си продадете ли гласа, мислите ли, че се контролира и купува вот? Тук, в случая, би трябвало да има един директен въпрос – според вас, изборите, или изборният процес, в каква степен гарантира, че те са честни, че резултатите отговарят на действителността и т.н.

Водещ: Господин Тодоров, страстите, които виждате, какви са?

Антоний Тодоров: Аз мисля, че това е само донякъде, малко дори повърхностно впечатление. Вярно е, че ако сравняваме днешните избори с предишни избори, например президентските и от 2001-ва и от 2006 година, участието на първия тур е сравнително по-голямо, даже може би значително по-голямо, някъде  между 250-300 хиляди избиратели повече са гласували отколкото 2006 година. В сравнение с миналите местни избори участието не е по-високо и това също трябва да го отчитаме, едновременно ремобилизация и демобилизация. И аз мисля, че тук своята роля  изигра първо, през цялото време преди изборите, говоренето за това, че те са почти решени, особено за президентските, че надмощието на ГЕРБ е очевидно, че кандидатът на ГЕРБ във всеки случай ще бъде избран, защото ще има партийно гласуване. Това говорене... разбира се го има пред почти всички избори, но не в такава степен. Хубаво е да си представяме изборите като нещо, което наистина се решава в деня на изборите, независимо от сондажите. Това, че хората, които са запитани в сондажите седмица преди вота, са ви отговорили по определен начин, не е прогноза за изборите. Те могат да постъпят или не по начина, който са казали, че ще гласуват, може да се случи какво ли не. Хубаво е да си представяме така изборите и така да говорим за тях, защото другото демотивира хората.

Водещ: Така е, но има един друг въпрос – как ще се отрази на избирателната активност и на крайния резултат, говоря за президентските избори, фактът, че в много големи градове няма да гласуват хората за кмет, защото вече си свършиха работата на първи тур – като се почне от  София през Пазарджик да се стигне до Габрово и Добрич?

Антоний Тодоров: Това е един добър въпрос, аз мисля, че може да се получи ситуация на втория тур, както през 2006 година да гласуват по-малко избиратели, отколкото на първи тур. Но 2001 година беше тъкмо обратното – един милион избиратели се мобилизираха между двата тура допълнително. Усещането за това дали това са важни избори, може да демотивира някои хора, но все едно са различни. Нищо, че няма да има втори тур на кметските избори, символически са много важни и аз мисля, че няма да има такава голяма демобилизация в големите градове.

Водещ: Да поговорим малко за президентските избори и за стопяването на тази разлика, която много съжалявам, но не мога да кажа точно колко е между Ивайло Калфин и Росен Плевнелиев. Подозираме, че е десет, може да е по-малко, може да е над десет...

Румяна Коларова: По-добре го кажете в реални гласове, най-малкото са 365 да го кажа...

Водещ: 365 хиляди гласа делят кандидатпрезидентската двойка на левицата от кандидатпрезидентската двойка на управляващата партия. Е, госпожо Коларова, как ще бъде стопена тази разлика, какви са шансовете тя да бъде стопена?

Румяна Коларова: Въпросът как ще бъде стопена предполага някакъв отговор, по-скоро мисля, че реалистичните оценки предполагат, че тази разлика трудно може да бъде стопена. Дори моите колеги, които са по-големи експерти по изборите и процеси, твърдят че е невъзможно тя да бъде стопена, това е доста нереалистичен план. Разбира се, тогава когато предполагаме една нормална динамика, действително разликата е много голяма. Това е така, а още повече, че почти всички социологически агенции съобщиха, че онзи резерв от избиратели, който всички знаем, че ДПС обеща на двойката Калфин-Данаилов, поне половината от тези избиратели вече са гласували или поне така показват екзитполовете на три агенции, данните на които аз съм се запознала, защото те бяха публикувани. Но от тази гледна точка искам да ви кажа, че то изглежда мисията невъзможно, но както знаете във филма „Мисията невъзможна” това е заглавие, именно защото се случват такива неща.

Водещ: Защото мисията става възможна... Господин Александров, в нощта на изборите, лидерът на ДПС Ахмед Доган иронично, по-скоро към нас медиите, отколкото БСП, но поиска една хубава целувка. Въпросът е, тази целувка ще помогне ли на кандидатпрезидентската двойка на левицата, или ще я потопи?

Харалан Александров: Аз не се ангажирам с ... на политико-еротичните послания на Ахмед Доган, това е последното нещо, по което съм експерт, по-скоро обаче, начина, по който се интерпретира от хората, поне от тези хора, които попадат в колебаещата се категория, е възмущение и отвращение. Но тъй като те по дефиниция са възмутени и отвратени от всичко – от поведението на премиера Борисов, от манипулацията, от общото им усещане за безперспективност, поведението им става в голяма степен непредсказуемо.

Водещ: Господин Цеков, вероятно непредсказуемост има и в това каква част от избирателите, които гласуваха за Меглена Кунева на първи тур ще подкрепят Росен Плевнелиев и каква част ще подкрепят Ивайло Калфин, как горе-долу виждате тези сметки. Вчера кандидатът на левицата излезе с едно открито писмо до българските граждани, в което той казва, че е готов да се ангажира с посланията на Меглена Кунева?

Борислав Цеков: Нормално е между двата тура кандидатите, които са останали за балотажа, да търсят разширяване на своята подкрепа и по принцип това е коректен и честен подход. Не просто – дайте, подкрепете ни, а като ни познаят и поемат ангажимент към тази категория избиратели, която искат да спечелят. Видях, че и другият кандидат отправя подобни послания, това е добре. Но говорейки за тези 450 хиляди избиратели, които подкрепиха Меглена Кунева не бих могъл разбира се да пророкувам какво точно ще направят, защото вярвам, че техният вот ще бъде разнороден – някои от тях ще си останат в къщи, тъй като са гласували за граждански кандидат, не искат партийни кандидати и т.н. Други са гласували за Меглена Кунева, виждайки в нея алтернатива на управлението, коректив на управлението и най-вероятно биха отишли на втория тур да гласуват за Ивайло Калфин, който в случая представлява опозиция и изразява опозиционните настроения. Разбира се, ще има и такива, които в една немалка част, поне доколкото съм видял срезовете на социолозите, има хора с подчертано дясно мислене от подкрепилите Меглена Кунева и вероятно ще подкрепят кандидатът на ГЕРБ.  Тук бих искал да кажа своето мнение за това, доколко тези избори в неделя са между левица и десница и между управляващи и опозиция. По-скоро ми се струва, че трябва  да гледаме на тях като избори на управляващи и опозиция. Вероятно хората, особено хора, такива като мен, които никога не са посягали към лява бюлетина, които са гласували либерално,  дясно центристко и т.н. са поставени пред един много труден избор, искайки да има коректив на това управление и виждайки, че в момента възможният коректив идва от ляво. Това е, според мен, големият проблем или голямата загадка, която ще получи отговор в неделя, тази категория хора, към които си позволявам и аз да се причисля, как точно ще реагира – дали ще си остане в къщи, дали ще пусне невалидна бюлетина или въпреки всичко ще гласува за Ивайло Калфин.

Водещ: Неизвестните стават повече от тези, които са около ЦИК...

Румяна Коларова: Вие изключвате все пак те да гласуват за Плевнелиев?

Борислав Цеков: Не, не, казах, че има гледна точка... да гласуват за Плевнелиев.

Румяна Коларова: Значи тук има действително едно противоречие, което от моя гледна точка госпожа Кунева печели и това е, че в предизборните дебати тя беше единственият кандидат, който еднозначно критикува действащият президент Първанов и като така, заяви позиция по „Белене”. И от тази гледна точка ще бъде много трудно, а тези които искрено  подкрепят госпожа Кунева да гласуват за Калфин, тъй като е ясно, че той както... защото според мен, ако има ресурс госпожа Кунева за политическа кариера, този ресурс са именно онези нейни избиратели, които ще останат в къщи. Защото минавайки през бюлетина за друга партия, те определено вече се идентифицират партийно с нея.

Водещ: Господин Тодоров?

Антоний Тодоров: Ще ми се първо да престанем да гледаме на които и да било избиратели, като на някакво стадо, което може да бъде подкарано от когото и да било. Това най-малко се отнася за избирателите, гласували за Меглена Кунева. Това са живи хора, всички, но включително тези, за които стана дума преди малко – избирателите на ДПС. Те преценяват, това са живи хора, които имат мнение, това първо. Второ, това говорене, което започна да става все по-силно и ме смущава и което бих резюмирал така – няма да подкрепим тези, които подкрепят Доган. Значи, Доган е едно, неговите избиратели са друго. Това са част от българските граждани, при това значителна от избирателното тяло и без тях надявам се, няма да бъде решен нито един важен въпрос. Напротив, бих искал всеки важен въпрос да бъде решен и с тяхно участие. Това е твърдо мое мнение. Колкото до разговора преди малко, благодаря на Борислав Цеков, че експлицира истински политическият въпрос на тези избори. Той понякога бива замазван. Ще ви кажа накратко, представете си, че на втория тур отидат само избирателите на двамата останали – на Плевнелиев и на Калфин. Съотношението ще бъде такова, каквото го виждаме от първи тур – четири към три. Ако си останете в къщи, това е политическа позиция, няма съмнение. Чувал съм хора да казват – тук няма кого да избирам. Но обективният резултат би бил подкрепа на това съотношение – значи подкрепа за Плевнелиев. Щете или не щете, така се получава. Много добре си давам сметка за тази дилема, от една страна страх ГЕРБ да комулира твърде много власт, от друга страна, това което се казва във формулата – трети мандат на Първанов. Давам се сметка, има много хора, които казват че между това не могат да изберат.

Водещ: Трябва да приключваме, нека финалът да е в ръцете на господин Александров. Много от героите на нашите репортажи между двата тура са достойни за роман, цитирам една от тях, която е получила 50 лева и казва, че ще си направи харакири на корема.... извинявайте, не харакири, а харем на корема с тези 50 лева – ще си купи картофи, брашно, сол, захар... ето такива неща...

Харалан Александров: Грешката не е случайна, хората си правят харакири когато си продават гласа. Кой ще успее да си събере харем още не знаем, но това, което вече знаем и което много добре беше експлицирано  от господин Тодоров е, как всъщност истинският конфликт е подменен. Всички се занимават с тази аритметика в момента, а не с това, да се взрат и да видят качествата на кандидатите. Част от проблема е, че те не се възприемат като автентични играчи, а като проекция на своите партийни босове. Това в по-голяма степен важи за Росен Плевнелиев. Това е проблема.

Румяна Коларова: Може би все пак да кажем, че нещо, което все пак е политологическо и е важно, идеята, че има голяма разлика между пряко и непряко избран президент. В една парламентарна демокрация, каквато са всички европейски демокрации, е доста подвеждаща. А действително тези избори имат по-скоро символичен момент, защото дори непряко избраните президенти и президенти избрани от парламенти могат да бъдат изключително еманципирани и много силна роля да имат. Австрийските президенти са типичен пример за това. Финландският президент има много по-силна роля и влияние тогава, когато е непряко избран. Искам да кажа, че всичко зависи от личността, а не от това дали ние избираме, или да кажем депутатите избират.

Водещ: Благодаря ви за този анализ.