Валентин Николов - депутат от ГЕРБ, зам.-председател на икономическата комисия в НС

Емил Василев - независим депутат;

Георги Божинов - депутат от „Коалиция за България", член на Комисията по околната среда и водите в НС

Водещ: Над четири часа снощи заседава Комисията по енергетика в Народното събрание за да вземе решение дали, кога и как в нашата държава трябва да се добива шистов газ. Този мораториум ще бъде гласуван утре, но така или иначе, според министъра на икономиката и енергетиката Трайчо Трайков обсъждането и разговори по темата шистов газ са „пример за въпиющ дефицит на информация по темата". По тази причина, с всички вас ще опитаме малко да правим така, че да не е толкова голям дефицита разговаряйки с Емил Василев, депутат, независим от РЗС иначе, Валентин Николов, депутат от управляващата партия ГЕРБ и Георги Божинов, от „Коалиция за България". Чета решението, което беше взето вчера в Комисията по енергетика: „Проект за решение за - забрана на добива на шистов газ и прилагане на метода на хидравлично разбиване, /.../ и добив на нефт и природен газ на територията на Република България...". Ако останем до тук, дефицитът ще продължи да бъде въпиющ. Така че, да ви питам конкретно - вчера решихте, че никога в България няма да се добива шистов газ, така ли е?

Валентин Николов: Аз не мога да кажа, че съм специалист, така че не мога да говоря като такъв във връзка именно с този метод. Както учехме, като малки, първобитните хора са си измисляли богове, когато е имало природни явления, именно защото не са ги познавали. По същия начин доста от хората, непознавайки, включително и аз, този метод и дали той може да осъществи някакво замърсяване на околната среда, затова бих казал, че много хора се възползват от това да ги манипулират.

Водещ: За кой метод говорите? Методът, по който се прави проучване дали има изобщо шистов газ, или този другия, за добиването на шистов газ?

Валентин Николов: Той е един и същ.

Водещ: Така ли е? Значи еднакво опасно е да проверим дали има...

Валентин Николов: Не знам колко е еднакво опасно, затова приемаме мораториум. Затова приехме мораториум, като основавайки се на текстовете, които са внесени от господин Янев и господин Василев и група народни представители, приемайки текстовете, които изцяло също е предложил инициативния комитет, без последната точка, тук трябва да бъда абсолютно коректен, ние наложихме изцяло мораториум. Даже наложихме глоба от 100 милиона лева, не знам дали в закона има такава глоба - който извършва проучване или извършва добив. Въпросът е...

Водещ: И „Шеврон" са готови да платят 30 милиона лева само за проучването... Сто милиона е висока глоба при всички случаи...

Валентин Николов: Само искам да кажа още нещо. Гледайки дебатите по телевизии и по вестници, във връзка с тази тема, винаги съществуват обвинения - примерно този му плаща тази фирма, другият му плаща тази фирма... Аз лично бих искал, Министерство на околната среда и водите да каже безопасен ли или не е този метод. За съжаление в нашето законодателство, в Закона за подземните богатства, не може да се сключва ОВОС преди сключването на договор и преди даването на конкретната методика от фирмата, която ще добива подземни богатства.

Водещ: И вие вчера решихте, какво? Няма никога да се добива шистов газ в България...

Валентин Николов: Докато няма изрични текстове в Закона за подземните богатства, които изцяло забраняват тази методика - точка едно, или в текст, изричен в Закона за околната среда, където може да се направи ОВОС на конкретния метод.

Водещ: И еколозите казаха - нещо ни будалкате, казаха еколозите и...

Валентин Николов: Не, не, аз категорично съм бил честен към тях и съм им казал. Въпросът е следния ,понеже всички текстове, които аз обещах пред еколозите и в петък пред председателката госпожа Цачева, съм ги внесъл. Въпросът е, че всеки един мораториум трябва да има конкретно време, което той да продължи. Ние това им го казахме. В последния момент ми дадоха един текст от инициативния комитет, другият съгласуван с министерството. Аз в крайна сметка обединих двата текста, днеска ще имаме група и ако групата ме упълномощи...

Водещ: Група на ГЕРБ, имате предвид?

Валентин Николов: Да, група на ГЕРБ - ... ме упълномощи, аз съответно мога да изтегля един от тези текстове.

Водещ: Добре, да чуем какво мисли опозицията.

Георги Божинов: Не, първо господин Василев, те тържествуват, че техният вариант е минал. Нека да чуем и тях.

Водещ: Вашият вариант мина, еколозите не са доволни, господин Василев. Вие доволен ли сте?

Емил Василев: Аз съм раздвоен, честно да ви кажа. Естествено, че в РЗС сме доволни, че именно мораториумът, който ние внесохме беше гласуван и одобрен снощи от ресорната парламентарна комисия. От друга страна признавам си, има известна доза неудовлетворение, защото под формата на редакционни промени, управляващите наложиха някои изменения в нашия проект, което всъщност доведе и до недоволството...

Водещ: В смисъл, вече не е съвсем ваш законопроекта вече?

Емил Василев: Да, което доведе до недоволството на еколозите, които се почувстваха излъгани снощи...

Водещ: Дайте обаче да изясним вашата позиция каква е. Вие искате никога да няма добив на шистов газ в България. Това ли е вашата позиция?

Емил Василев: Точно така е. Значи нашият проект, оригиналният, преди редакционните промени на ГЕРБ, ще ви го оставя за да видите, че той предвижда тотална забрана за проучване и добива на шистов газ.

Водещ: Не след шест месеца, не след година...?

Емил Василев: Не, не, чакайте - тотална забрана и на проучването и на добива на шистов газ по метода на хидравличното разбиване, до момента, в който не бъдат дадени гаранции от съответните експерти, докато технологията не се развие до такава степен, че да сме сигурни, че няма да има поражения за околната среда.

Водещ: Вие, управляващите ни казвате - до шест месеца ще имате тези гаранции, така ли е?

Валентин Николов: Не, не, в точка 8 в тяхното предложение пише - докато няма изрични текстове... изброяват три закона. Аз мисля, че нещо повече не съм направил, нещо по-различно.

Емил Василев: Да ви кажа ли какво означава, за вашите зрители, методът на хидравличното разбиване. Още повече, че в трудовата ми книжка пише, първата ми професия е сондьор. Аз съм работил преди доста години и като инженер в „Енергопроект". Така че, не мислете, че ние депутатите сме се родили на жълтите павета и си носим депутатските карти от рождението.

Водещ: Оставете това, хидравлично разбиване какво е? Фракинг?

Емил Василев: Както и да го наречете, методът се свежда до един дълбок сондаж от порядъка на 5-6 километра, вертикален, който след 5-6 километра завива, става хоризонтален, движи се хоризонтално още километър - километър и половина, след което отгоре, с мощно нагнетяване, под налягане, се вкарват едни субстанции, които съдържат десетки, а и стотици химични вещества, не много ясни. Под огромното налягане самите шисти се разпукват, разкъсват се...

Водещ: Става земетресение...

Емил Василев: ...Възможно е да стане, като последствие земетресение, при което вече се отделя и самия шистов газ, който попада в този разтвор. Изпомпва се на повърхността като част от разтвора и там с отделна технология самият газ се отделя от разтвора. Разтворът трябва да отиде някъде на боклука. Такова нещо в България никога не е правено и няма кой да направи, нямаме такива експерти...

Водещ: Да чуем и господин Божинов. Господин Божинов, фирма „Шеврон" само по този метод ли работи?

Емил Василев: ...Аз само с това завършвам, че за мен това е... руска рулетка - ще гърмим, без да знаем какво правим, ако технологията не е изяснена във всички тези аспекти.

Водещ: Първо кажете мнението си за законопроекта, както е приет и второ, за метода „фракинг"?

Георги Божинов: Аз ще говоря със съзнанието, че ме слушат и геолози, и еколози. Първо за проблема и второ за решението, което вчера беше гласувано в икономическата комисия. Какъв е проблема? Казано прецизно, един от методите за проучване и единствен метод за добив на шистов газ, носи рискове. Рискове, които съчетани с природните особености на България го правят неприложим на този етап на развитие на метода...

Водещ: Извинявайте, но господин Николов каза, че методът за добив и методът на проучване е един и същ.

Георги Божинов: Преди шест месеца аз спорих с българските министри от парламентарната трибуна дали методът за проучване и методът за добив е един и същ. Сега, с претенцията, че говоря пред високо компетентна аудитория, казвам - един от методите за проучване и единствен метод за добив на шистов газ е въпросния „фракинг". Защо един за проучване? Защото вие може да правите обикновено конвенционално проучване за известните досега въглеводороди и във всички разрешителни, които са дадени в България, е записано, че са за нефт и газ. И никой не е дефинирал по какъв метод. Това е метода на сондиране, стигаш до това ниво, в което е шистовия пласт, скалите, които съдържат този газ, вадите ядки, анализирате ги на повърхността, установявате концентрация... Но вие, за да разберете какво налягане ви е необходимо за да го разрушите, каква част от това, което се съдържа в скалата, ще бъде освободено, какво количество инертна маса трябва да вкарате, за да запазите цепнатините след разрушаването на скалите, какви вещества трябва да вкарате, всичко това трябва да продължите с метода, който е и единствения за добива...

Водещ: Хидравличният ...„фракинг".

Георги Божинов: Точно така.

Водещ: Но, въпросът ми е, познавате ли вие по-безопасни методи, по които да бъде направено проучването?

Георги Божинов: Проучването не може да бъде пълно и изчерпателно и никой няма да хвърли огромните средства, които са необходими за това, ако не довършиш своето изследване с този метод. Свършваме по метода. Аз казвам, той е неприложим за територията на Република България и особено за тази една четвърт, която са се насочили кандидатите да изследват шистовия газ. Следователно, аз твърдя, че не могат да бъдат приведени никакви икономически аргументи срещу нашата идея, на този етап на развитие на метода да бъде забранено проучването с него и добива чрез този метод на територията на Република България. Никой не може да приведе екологически елементи за сигурност, че при прилагането на този метод, при нашите природни особености, е безопасен. При това положение, нашата идея се материализира с предложение за закон. Много кратък, много ясен, аналог на френския закон, който беше заобиколен от мнозинството, защото е предложен от опозицията. Той е много прост. Няма да чета. Първа точка - забранява се този метод за проучването и добива на въглеводороди, в това число и шистов газ. В тази дефиниция има смисъл, защото дадените разрешителни за конвенционални въглеводороди и евентуалното им развити, както е случая в Горно Пещене, за продължаване за шистовите находища, се забранява...

Водещ: Да ви прекъсна. Вашето предложение е - да не се добива шистов газ, до момента, до който науката да напредне толкова много, че да бъде безопасно?

Георги Божинов: Точно така.

Валентин Николов: Те казват за технологията, абсолютно същото, което е предложила... не виждам разлика...

Емил Василев: И в мотивите няма разлика. Но от БСП предложиха като законодателна техника, това да стане под формата на закон. От РЗС предложихме да бъде под формата на мораториум. Защо не искахме да е закон и защо така предполагам, че и ГЕРБ затова всъщност ни подкрепи?

Георги Божинов: Защото БСП го предложи, така е.

Валентин Николов: Не, не е така. От тази гледна точка, така ако разговаряме, ние никога не трябваше да получим подкрепа. Въпросът опира в това, че материята е много сложна и трябва пакет от законодателни промени в няколко закона. Затова е по-добре да бъде мораториум. Не може с един опростен закон да се реши казуса.

Валентин Николов: Само искам да кажа нещо. Един мораториум на един метод нищо не решава и ще ви кажа защо...

Водещ: Защо го приемате тогава?

Валентин Николов: Ще ви кажа защо. Защото виждате, че всички страни, включително Румъния, са дали концесионни... тоест, подписали са концесионни договори за проучване и добив. България е втората страна след Франция, която налага такъв мораториум. Въпросът е следния - при условие, че навсякъде тръгват по този път, дали няма да се получи някакъв друг метод за проучване и добив. Тогава Народното събрание пак ли ще се събере и да налага мораториум на този метод?

Водещ: Да чака някакъв съвсем трети?

Валентин Николов: Или трети метод, пак да се събира Народното събрание. Мисля, че това е работа на експертите. Именно затова говорим за експертите поне от две министерства...

Водещ: Господин Николов, хората протестират, защото избора, сведен до най-простичкия избор, който правим всички ние е хляб, или някакво богатство. Хляб или богатство?

Валентин Николов: Това е от незнанието на всички нас. Но въпросът е такъв, ето виждате, казват - никой не може да направи..., никой не е компетентен в България да направи такава експертиза, а се оказва, че много компетентни казват, че това е вредно. Нали някак си противоречи... Но искам да кажа и второ нещо. Ето, за Румъния казах. Знаете, че под Добруджа, така най-просто казано, има едно езеро, което е безоточно, от което езеро черпят вода и Добри, и Нови пазар и т.н. Това езеро обаче се простира на територията на Румъния, те след като имат дадено такова разрешение за добив на нефт и газ, какво правим тогава? Тоест, какво опазваме?

Водещ: Знаете ли на какво ми прилича този спор?

Валентин Николов: Така че, аз казвам - ние сме поели ангажимент, налагаме мораториум. Нека да има изрични текстове, в които... знаем законите, в които знаем, че и хората ще се успокоят, че околната среда ще бъде опазена.

Водещ: Същото слушаме и за АЕЦ „Белене", абсолютно същото. Ако построим АЕЦ „Белене" и ако е опасно АЕЦ „Белене", как да забраним на румънците да строят АЕЦ..., какъв беше...?

Валентин Николов: Но, мораториумът е наложен категорично.

Георги Божинов: Един момент, мораториумът с вчерашното решение, никак не е лош, това първо. Това решение, което е взето вчера е вътрешно противоречиво, съдържа несъвместими еклектични позиции и ако трябва образно да го представя, с доредактирането на този вариант, който избра мнозинството, представете си, че има един затвор и се градят телени огради, и циментови огради. И когато се натрупаха толкова много допълнителни текстове забраняващи и неща, които не е нужно, се отвори една врата. Така че, това решение...

Валентин Николов: Каква врата, кажете?

Георги Божинов: Ще ви кажа... Последната точка, която гласувахте, вие и сега не знаете какво точно сте гласували...

Валентин Николов: Как да не знам какво съм гласувал.

Георги Божинов: И то е идеологически противоречиво, и то отваря вратата за всички забрани...

Водещ: Какво е това?

Георги Божинов: Те да ви кажат какво е, защото само те знаят.

Емил Василев: За какво става дума?

Водещ: Ще кажа за какво става дума. Аз твърдя, че в този вариант, в който беше приет вчера решението в икономическа комисия, то не може да бъде внесено в парламента, то не може да бъде гласувано и ако не дай Боже бъде гласувано, то не върши никаква работа...

Водещ: Защо?

Георги Божинов: Те ще ви обяснят защо.

Водещ: Обяснете защо, но по-кратко, защото имаме няколко минути.

Емил Василев: Значи, откъде дойде накрая недоволството снощи на гражданските организации, които направиха мини-скандал. Едно от редакционните промени наистина, която наложи ГЕРБ, от една страна ги хваля за тяхната диалогичност и за това, че ни подкрепиха, да изберат нашия вариант, от друга страна, в последния момент една от редакционните промени се оказа, че чисто формално, ако бъде променен Законът за околната среда с изричен текст, че се предвижда ОВОС за подобен род проучвателни сондажи, мораториумът може да падне още утре, ако министерството вкара за пет минути една такава промяна.

Валентин Николов: Но пак решението го взима Народното събрание.

Емил Василев: Така е, пак през Народното събрание минава и затова природозащитниците се почувстваха финтирани... в някои медии излезе този израз - „ГЕРБ финтира природозащитниците". Ние в РЗС донякъде сме съгласни с тях, даже в нашето ръководство снощи се коментираше и днес ще имаме изрично заседание. Дори по-младите хора от нашето ръководство на РЗС предложиха да се изтегли мораториума, но дано да не се стигне до там.

Водещ: Тази сутрин задавам простия въпрос: „Одобрявате или неодобрявате проучването..." , всъщност въпросът хич не е прост, но изисква конкретен отговор - „Одобрявате или неодобрявате проучването и добива на шистов газ в България?" Масово хората казват „не", въпреки резултатите от социологическото проучване, според което 75 процента от българите са „за" това благо. От изказванията, които аз чета по различни медии, оставам с впечатлението, че само Трайчо Трайков е човекът в България, който е „за" шистовия газ. Вие, господин Николов, може ли конкретно и ясно да кажете, от това, с което сте запознат, методите, проучвателни, добив и всичко, което знаете, трябва ли в България да се добива този шистов газ, или не?

Валентин Николов: Това ми беше най-тежката комисия. И аз като заместник-председател нося цялата отговорност на редакционните поправки, които направих... В смисъл, да вкарам целите текстове на инициативния комитет, които аз разпознах и съответно последната точка, която я нямаше никъде, но трябваше да сложим някакъв срок, също поех цялата отговорност...

Водещ: Било ви е тежко, кажете мнението си?

Валентин Николов: Да, искам да кажа, отговорът не може да бъде еднозначен. Ще кажа моят отговор. Защото, ние сме изцяло зависими от една държава, и икономически, и това значи, и политически...

Водещ: За Русия говорите, вероятно?

Валентин Николов: Именно разбира се. Ние трябва да търсим диверсификация. Аз съм „за" добив на шистов газ, ако сто процента знам, че няма да навреди на околната среда...

Водещ: Знаете ли, че сто процента няма да навреди?

Валентин Николов: ...Понеже не знам, няма експертиза от Министерството на околната сред и водите, няма друга експертиза, на която аз мога да съм сигурен и да се доверя, поради тази причина наложихме изцяло мораториум....

Георги Божинов: Мога ли да се включа?

Валентин Николов: Само момент...

Георги Божинов: Казахте нещо много важно. Вие казвате днес, 2012 година, че още не знаете. Това ви прави чест. Но когато американския посланик информира обществото, че е направил среща на министър-председателя с американски експерти, които да го информират и той да вземе компетентно управленско решение, още тогава, същият ден, Българската социалистическа партия се обърна към всички партии и държавни институции, да не подписват никакви договори и да не водят никакви преговори, докато не се проведе този дебат, за да се изясни за какво става дума...

Валентин Николов: Договор не е подписан.

Георги Божинов: Не, това няма да го дискутираме.

Емил Василев: По принцип сме за тотална забрана за проучванията и добива на шистов газ, докато не се намерят гаранции за безопасност на технологията.

Георги Божинов: Мораториумът в този вид е отворена врата и нула. Защо?

Валентин Николов: Мораториумът е наложен до момента, докато Народното събрание не приеме текстове...

Георги Божинов: Не е нужно да приема Народното събрание текстове. Сега действащия Закон за околната среда, който аз съм докладвал от трибуната позволява, ако „Шеврон" поиска още сега да направи и да получи ОВОС.

Валентин Николов: Няма такова нещо. Категорично не е вярно това, което казвате.

Георги Божинов: Абсолютно вярно, категорично.

Водещ: Благодаря ви за този разговор, успех при дебатите утре.

Нова телевизия, „Здравей България"