/КРОСС/ - Проф. Чирков, комерсиализира ли се здравеопазването у нас през последните години?

- Комерсиализацията се увеличава навсякъде и прогресивно. Въпросът е защо. Има нещо, което не е уредено. Вярно е, че най-ниските заплати на лекарите са тук. Аз трябва да лъжа моите колеги в Германия, че лекарят получава 4000 лв. заплата, а той взема 700-800 или 1200 лв. Ако имаше възможност да се уреди този въпрос, това нямаше да е така. А такава възможност имаше, защото касата създадох аз. Уредих среща на нашия тогавашен министър на здравеопазването проф. Никола Василев с министъра на здравеопазването в Германия, който ни осигури тясно сътрудничество с АОК (тяхната публична здравна каса). Сътрудниците на тяхната здравна каса заедно с наши специалисти изградиха НЗОК. Искахме да създадем и частни дружества, но точно тогава в Чехия започнаха да се оформят частните осигурителни дружества като финансови пирамиди и затова решихме първо да проверим как ще работят те. Ако искаш да имаш здрав народ, който да живее добре и щастливо, трябва да дадеш възможност на лекарите и болниците да работят всеотдайно, да се грижат за гражданите.

- Какво е сбъркано тук у нас, защо лекарите не могат да работят всеотдайно?

- Цялата система е сбъркана. В Германия знаете ли, че почти навсякъде системата е независима от една страна, а от друга, е контролирана от държавата. Там има различни структури - лекарска камара, лекарски съюз, които контролират с какво качество работят болниците. Второ, там има други институции - финансови, които контролират лекарите с постоянен договор с някоя болница да имат право да работят като консултанти и в други болници, но пак с договор, а не да циркулират както при нас като амбулантни търговци. За да може да знае финансовото министерство сумите, получавани по договорите от лекарите и съответно - с какви данъци да облага всеки. Тогава парите отиват в държавния бюджет и отново се дават за здраве, но вече по законов път. Така те отиват и за увеличение на заплатите на лекарите, но законно. А не както става у нас - под масата. Това не е добре, защото е престъпление. Практически обществото не знае, че се вземат пари под масата и не се облагат с данъци.

- Но тук има и друг феномен - болниците сключват договор с лекари от извънболничната помощ, за да консултират пациенти и да им ги препращат за операции и изследвания, това етично ли е?

- Какъв е този консултант, който праща пациентите да ги оперират в друга болница? Къде го има това нещо? Навсякъде е така, че лекарят преглежда болния, установява някаква диагноза и казва - оттук нататък аз не мога, ще го пратя в съответната институция, където могат повече да го диагностицират и лекуват. Но никъде не се плаща на този лекар пари, за да праща пациенти. Защото по този начин се прави квазиконкуренция. Това е най-дивата, архаична конкуренция - по този начин да получаваш пациенти. Да вземаш колите, линейките и да ги пращаш за твои пациенти, които обаче ще прегледаш на частно. А бензинът и линейките са държавни.

- Има ли практика в Германия лекари да снабдяват болниците с медицински изделия или изобщо да търгуват с консумативи?

- Боже, не! Това е все едно да съм в Ада. Ако там се намери един такъв лекар, той вече не е лекар, защото му се отнема лицензът веднъж завинаги.

- Има ли възможност в болниците в Германия мениджърите, които ги управляват, да купуват консумативи на по-високи цени от реалната им себестойност?

- Абсолютно невъзможно. Защото тези, които са им ги продали, трябва да се отчитат с тези пари пред финансовите органи, а там контролът е страшен. Никога един човек няма да си загуби позицията заради подобни договори.

- Имате ли наблюдения дали подобни нелицеприятни практики обаче се случват в България?

- Абсолютно. Един томограф например се купува с разлика от няколко стотици хиляди в цената.

- А при самите консумативи - стентове, протези, клапи?

- Също се правят такива неща. Ще ми го продадеш за 400 лв., нищо че си го взел на 300 лв., остатъка от 100 лв. го събираш и после ще ми го дадеш така.

- Разликата къде отива?

- В този, който прави тази сделка.

- Не се ли дава и нагоре по веригата - към партиите например?

- Може и такова нещо да има. Не искам непрекъснато все негативно да гледам на нещата, но точно това е станало и преди последните избори - дават се пари на партии, за да може след това да подкрепят хората, които са им ги внесли, за да може далаверата след това да става без проблеми.

- Знам, че прекарвате половината си време в Германия, а другата в България. Имате ли представа какви са цените на стентовете и клапите там и тук? Къде са по-евтини?

- Да, имам. Производителите ги дават на едни и същи цени. Но оттам нататък, ако търговците решат да продадат на по-висока цена у нас, това означава, че финансовите ни органи не контролират нещата добре.

- Защо за толкова години никой не иска да хване тези нарушения?

- Защото всеки си има някого на определена позиция, който го закриля. Когато бях директор на "Св. Екатерина", ни контролираха постоянно, но не откриха нищо. Дори накрая ми се извиниха писмено.

- Отразяват ли се на пациентите тези далавери?

- Да, първо се отразяват на обществото, защото се взимат парите му, а после и на пациента, защото го карат да плаща повече. Но това е само един елемент от здравната система. Има още много проблеми и дори по-важни неща.

- Какво трябва да се направи, за да се нормализира здравната система у нас?

- Трябва да се изгради една неправителствена и независима лекарска камара с най-добрите експерти и лекари в нея. Тя трябва да има различни комисии, с най-добрите специалисти, които да проверяват. Министърът на здравеопазването получава информацията къде има проблем и изпраща съответните специалисти, предложени от лекарската камара, да проверят коректно и строго каква е точната ситуация. Това е ревизията на качеството, която може реално да се направи.

- Дали някога ще се направи тази камара у нас?

- Няма изгледи според мен да стане скоро. Още от времето на царя говоря за това, но нищо не става. А дори той се възхищаваше на тази структура.

- Има ли нужда от промяна в начина на финансиране на системата?

- Да, трябва да се изгради един допълнителен здравен фонд към държавния бюджет, както е в другите страни. В него влизат средства от държавата и от дарения. С тях се разплащат дефицитите на болниците в края на годината.

- Има ли смисъл да се демонополизира НЗОК?

- Защо, тя прави това, което може, в рамките на финансовия ресурс, с който разполага. Според мен за тези средства тя си гледа работата както трябва.

- Има ли нужда от преструктуриране на болничната система, ние сме с най-много клиники в ЕС на глава от населението?

- Да, така е, защото много лесно се дава лиценз за нова болница. Не лъскавите сгради и апаратурата правят болницата, а добрите кадри. Там, където се вижда, че ги няма, няма да има висококачествена дейност, от това няма да стане болница. От молове и бакалници болница не става.

- Здравното министерство иска да въведе по-строг режим за даване на разрешение за нова болница, правилно ли е според вас?

- И частниците могат да правят болници, и държавата, но те трябва да отговарят на определени критерии. Ако има повече болници в един регион, това няма значение, стига да се конкурират по правилата, а не с архаичните методи, които са у нас. Колкото по-малко се намесва в този процес държавата, толкова по-добре. Но трябва да има контрол.

- Кои са формите на тази "архаична" конкуренция?

- Имам предвид, че болниците се занимават с това да се обругават и нараняват, вместо да гледат как да лекуват. В медицината например реклама не може да се прави. В Аризона болницата на един приятел беше затворена заради нелоялна конкуренция. Но там има контрол, а тук не. Докато не се изгради лекарска камара и тук, която да се заеме с контрола, нещата няма да се подобрят. Защото първо трябва да се мисли за пациента. Лекарят трябва първо сам да постанови диагнозата със знанията си и след това да поиска още изследвания, за да я конкретизира.

- Коя е най-лошата практика, на която сте се натъкнали у нас заради тези проблеми?

- Най-лошата практика, която видях, беше в Пловдив, където консултирах един пациент, на когото е правена коронарография 15 пъти. Първо са му сложили 4 стента, но те са се запушили. След това пак повторили и пак. Това е катастрофална процедура, защото пациентът не е имал нужда от този тип лечение. В Германия и Америка се плащат по два стента за пациент, защото при генерализираната атеросклероза на коронарните артерии оперативното лечение с аортокоронарни байпаси осигурява десетократно по-голяма полза за тях. Аз се радвам, че по улиците на Франкфурт срещам пациенти, които съм оперирал през 70-те години и те още са живи.

Мария Чипилева

Интервю с проф. Александър Чирков

В. „Стандарт”