/КРОСС/ Интервю с бившия посланик на Полша в СССР и Русия Станислав Чосек.

- В сво­ите мемо­ари вие писахте, че често сте въз­действали върху тона на изказва­ни­ята на пол­ски и руски поли­тици. Да не би посла­ни­кът да е играл ролята на цен­зор, смек­ча­ващ нравите?

- Ако аз се бях огра­ни­чил един­ствено с ролята си на меха­ни­чен рет­лан­сла­тор, бих разпа­лил полско-​руска война. Когато въз­ни­кваха конфликтни ситу­ации, двете страни започ­ваха да разго­ва­рят на нелицепри­я­тен език. Те спе­ци­ално под­би­раха обидни изрази. Няколко пъти ги смек­ча­вах, тъй като смя­тах, че няма сми­съл да се нажежава ситу­аци­ята. Не лъжех, не препра­вях, а само обли­чах офици­ал­ната позиция в думи, които да не оскър­бя­ват никого. Пол­ската и рус­ката дипло­мация тогава бяха млади, а поня­кога и заядливи.

- По какъв повод бяха тогава основ­ните сблъсъци?

- По повод извеж­да­нето на войските от Полша напри­мер. Колко заплахи, колко демон­страции на сила. Тогава ние - воен­ните и поли­тиците - си връщахме заради годи­ните на зави­симост. По-​късно ми беше забавно как нашите поли­тици се хва­леха, че те са извели съвет­ските войски. Това е глупост - това напра­виха самите рус­наци по дого­во­ре­ност с аме­ри­канци. Двамата вла­сте­ли­ните на бипо­ляр­ния свят - Михаил Гор­ба­чов и Джордж Буш - на кораб край брего­вете на Малта, решиха, че еди­ният ще изведе войските си, а вто­рият ще му помогне. Пър­вият сега има пре­тенции, че Западът го е излъгал и не го е приел в своето семейство. Така продължава да мисли рус­кият елит. В това има нещо вярно.

- Това разо­ча­ро­ва­ние ли заложи фун­дамента на съвремен­ния конфликт между Запада и Русия?

- Така ми се струва. Ние на Запад под­хож­даме към рус­ката тема пре­ка­лено опро­стен­че­ски. Пол­ската външна поли­тика не изглежда по-добре.Съветският съюз се разпадна заради нера­бо­то­спо­соб­но­стта на системата. Западът се бореше с нея, но не оча­кваше пада­нето на колоса.

- Нямаше идеи какво да се прави по-​нататък ли?

- Нямаше. Нито на Запад, нито в Русия. Аз виждах как се разпада Съвет­ският съюз отвътре.Беше при­ета един­стве­ната, про­тежи­рана от све­тов­ния капи­тал нео­ли­бе­рална концепция. При нас тази отрова, благо­да­ре­ние на Балце­ро­вич, подейства оздра­ви­телно, но ние бяхме в други усло­вия. Аз каз­вах на рус­наците: вашата ситу­ация се отли­чава от пол­ската. При нас земята беше соб­стве­ност на селя­нина, имаме силна като­ли­ческа църква, „Соли­дар­ност" защи­таваше реформите. И Полша тръгна напред. Имахме отлични резул­тати. В Русия при­саж­да­нето на органи не успя. Ста­ваха страшни неща - не се изплащаха заплати, пен­сии. Държа­вата беше заплашена от пълна параза и дори от тери­то­ри­ално разпа­дане. Да не забра­вяме, че ста­ваше дума за държава с ядрено оръжие.
Всичко завърши с факта, че държав­ното имуще­ство попадна в ръцете на малка група бога­таши. При Елцин беше съз­да­дена олигар­хична и пре­стъпна система. За щастие, Путин обузда олигар­сите, за което аз го ценя. Той ги под­чини на държа­вата. Обрат­ното стана в Украйна, където олигар­сите са яхнали държа­вата. Русия обаче изпусна много време - цените на енерго­ре­сур­сите тръг­наха нагоре, стра­ната беше обхва­ната от леност... Щом имаме пари, защо да се затруд­ня­ваме със сложни реформи?

- Вие имате ли нещо руско?

- Не.

- В този каби­нет виждате ли няка­къв съвреме­нен руски пред­мет - компютър, телефон?

- Не. Това е про­блемът на Русия. Скъпо и несъвременно про­из­вод­ство. Вед­нъж Елцин ми подари писалка и каза: „Наша е." Аз поглед­нах внима­телно - беше напи­сано „Made in Japan". Те изпус­наха много време... Преди година Путин каза на своето пра­ви­тел­ство - форму­лата на ръста, опи­раща се на енерго­ре­сур­сите, е изчерпана. Те имат всички възмож­но­сти да про­из­веж­дат всичко, как­вото поис­кат. Инте­лек­ту­ални, физи­че­ски ресурси, голям и пре­кра­сен народ. Те могат бързо да разцъф­нат. Про­блемът е там, че на Изток властта винаги про­из­хожда от Бога или царя. Отка­кто Ста­лин инду­стри­а­ли­зира стра­ната, нищо не е напра­вено. В Русия държа­вата издържа 100 000 души. На Запад твор­че­ското начало, кон­ку­ренци­ята, инди­ви­ду­а­лизмът в съче­та­ние с демо­краци­ята съз­да­доха средна класа. А в Русия? Пре­красни про­из­ве­де­ния на изку­ството, кул­ту­рата, духов­но­стта, но нищо мате­ри­ално, което да пора­зява. Русия трябва да се пре­устрои от самите основи, защото тя стои на лош фундамент.

- За това би била необ­хо­дима рево­люция. С под­крепата на Путин ли?

- Ако той поиска да направи пре­об­ра­зо­ва­ния, за тях ще има шанс. В Русия реформите ста­ват само тогава, когато про­из­ли­зат отгоре. С огром­ната си обще­ствена под­крепа Путин би могъл да стане добър инструмент за това. С него е необ­хо­димо дого­ва­ряне. В про­ти­вен слу­чай наи­стина ще се наложи да се прави рево­люция - да се отнеме от олигар­сите всичко и да се започне отна­чало. С кръв и насилие...

- Виждате ли благопри­ятно от наша гледна точка реше­ние за Русия?

- То е тол­кова про­сто и оче­видно, че дори ми се струва наивно. Осо­бено когато се налага да разго­ва­ряме с Русия не пред­метно, а с езика на санкци­ите. Необ­хо­димо е обаче при това положе­ние на нещата да съз­да­дем нова система. Аго бях вла­сте­лин на света, щях да при­зова: „Володя, нека да се дого­во­рим. Аз ще ти помогна да съз­да­деш в Русия средна класа, а тя ще ти съдейства да съз­да­деш без­опасна за теб пра­вова система, ще стане двига­тел за про­из­вод­ствена актив­ност на граж­да­ните, основа за благо­ден­ствие на тво­ите съо­те­че­стве­ници. Такава все­обща актив­ност не е поз­во­ля­вал нито един цар, гене­ра­лен сек­ре­тар или пре­зи­дент, това е истин­ско пре­диз­ви­ка­тел­ство. Ако ти дам пари, ще ги изяде корупци­ята или ти ще ги изхар­чиш за ракети, затова ще дам сред­ствата на бан­ке­рите на сво­ите инсти­туции, а те ще ги използ­ват за пряка помощ на рус­наците, които ще се решат да действат самостоятелно."

- А ако биз­не­сът не потръгне?

- Какво да се прави. С нещо трябва да се започне - спо­ред изслед­ва­ни­ята 80% от рус­наците не се реша­ват да рабо­тят за себе си. Те се страху­ват, че всеки чинов­ник може да им вземе всичко, да ги вкара в затвора. Помня как в Москва при Гор­ба­чов отме­ниха ико­номи­че­с­ките забрани. Градът момен­тално въз­кръсна. Улиците се пръс­каха от търго­вия, но вме­сто в този търгов­ски хаос да бъде въве­ден ред, държа­вата разгони хората. Рус­кият народ има жела­ние, но трябва да се съз­да­дат усло­вия, да се даде шанс. Когато хората пре­ста­нат да се страху­ват, те сами ще съз­да­дат сред­ната класа, ще действат на свой риск. Само така в Русия могат да бъдат при­ве­дени в движе­ние онези грамадни резерви, които се крият в хората. Иначе тя ще остане импер­ска, великодържавна.

- И опасна?

- И опасна. Това е страна, в която има пре­красни хора. Колко при­я­тели имах там! А как умеят да се над­сми­ват над себе си. Лошите струк­тури обаче осво­бож­да­ват у тях лоши инстинкти. Тряб­ват им други рамки. Западът, в това число и Полша, водят при­ми­тивна поли­тика - даваме на рус­наците онези рамки, които сме съз­дали за нас. В Ирак и в Афга­ни­стан се убе­ди­хме какво озна­чава да наложиш сво­ите рамки там, където няма шанс хората да се при­спо­со­бят към тях. Ние се навою­вахме, но с тези рамки полу­чихме удар в челото и напра­вихме само бели. Извест­ният ико­номист Джефри Сакс, който беше автор на плана за Русия, призна, че нео­ли­бе­рал­ната концепция е била непод­хо­дяща за нея.

- Не ни ли плашат пре­ка­лено пол­ските поли­тици с Русия? Много поляци спо­де­лят тех­ните опасения.

- Аз имам пре­тенции към нашите поли­тици заради това, че обръщайки се към Брюк­сел и към Вашинг­тон, каз­ват: „Боже, вижте каква страшна муцуна има тази мечка, какви ужасни зъби и нокти, колко лошо вони устата й." Добре, ние се страху­ваме от тази мечка и имаме това право, в това число и исто­ри­че­ско. Не е достатъчно обаче тази мечка да се вкара в бър­логата, защото тя може да се върне и да стане още по-​опасна. Налага се да живеем редом с нея. Необ­хо­дима е активна поли­тика. Русия не е Гърция. Това е мощна ико­номика. На нея са й необ­хо­дими долари, за да зара­боти с пълна сила. Общу­вал съм с ико­номи­сти, които каз­ват, че на Русия й трябва много по-​малко, откол­кото на Гърция, макар че там спа­ся­вахме не тол­кова Атина, кол­кото нем­ските банки.
Чувах, че ме нари­чат съвет­ски агент. Всеки опит да имаш друг възг­лед, да се отдръп­неш от поли­ти­ката на бичу­ване на Русия среща такава реакция. Нека обаче да поглед­нем про­блема по-​широко - и нашата съвест не е съв­сем чиста. Ние, Западът, можехме да помогнем на Русия отдавна. Не ни стигна фан­та­зия след разпа­да­нето на Съвет­ския съюз да действаме разумно на Изток. Русия на Елцин беше отво­рена за това. И сега обаче, въпреки рус­ките дръзки думи и действия, е необ­хо­димо да се дого­во­рим, да склю­чим сделка, макар да не е най-​подходящият момент. Путин оспо­рва аме­ри­кан­ското лидер­ство и казва, че едно­по­ляр­ната система ще доведе до ката­строфа, че светът трябва да се устрои по друг начин.

- Как?

- Меч­тая САЩ, ЕС и Русия да се окажат в един идеен и поли­ти­че­ски лагер. Боя се само от едно. Вед­нъж седях в сту­диото на канал TVN по време на реч на Обама пред кадети и тряб­ваше да комен­ти­рам всичко. Пре­смет­нах, че той няколко десетки пъти повтори „лидер­ство", „нашето лидер­ство", „аме­ри­кан­ското лидер­ство". Това раз­дразни дори и мен. Бих искал сам да участвам в реша­ва­нето на въпроса кой е моят лидер, а не да слушам посто­янно това от пре­зи­дента на САЩ. Рус­наците побес­ня­ват от такива думи. Опасно е раз­де­ля­нето на две враж­дебни една на друга циви­ли­за­ции. Путин казва на Запада, че истин­ските корени на човеш­ките цен­но­сти са на Изток, а в САЩ и ЕС хората са полу­дели от пре­ка­лено потреб­ле­ние. Той повтаря, че рус­ките иде­али и идео­логия са по-​добри. А на Запад - гейове, лес­бийки, морално раз­ложе­ние, урав­ня­ване на доб­рото и злото... Всичко това е опасно. А ние с рус­наците имахме общи цен­но­сти. Живеех в Москва и не се чув­ствах като чуж­де­нец. Имаме сходни реакции, дори се оби­ждаме в иден­тични ситу­ации, смеем се на едно и също, а за това е нужен общ кул­ту­рен код.

- Между рус­наците и укра­инците също има много общо.

- Ето защо смя­там, че Западът извърши голяма грешка. Не тряб­ваше да се пла­нира пол­ски или литов­ски сце­на­рий за при­съе­ди­ня­ване на Украйна към Евро­съюза. Към този про­блем тряб­ваше да се под­ходи, като към опе­рация по раз­де­ляне на сиам­ски близ­наци. Гово­рехме за лини­ята на раз­кол на Украйна по много­ве­ков­ната гра­ница на религи­ите - пра­во­сла­ви­ето и като­лицизма. Украйна, осо­бено източ­ната й част, се е срас­нала с Русия, отноше­ни­ята там про­ни­кват вза­имно. Опе­раци­ята изис­кваше тънки инструменти, грижа за съд­бата на двамата братя. А ние какво напра­вихме? Крещяхме (най-​силно Полша), че няма да разго­ва­ряме с Русия за Украйна. И какво постиг­на­хме? Каз­ваме, че това не можело да се пред­види. А тряб­ваше. Това е наша грешка. Не обви­ня­вам никого, ние сами си го напра­вихме. Не защи­тавам и Путин, но него­вата реакция беше по-​следваща.

- Може ли Украйна да си върне Крим?

- Ситу­аци­ята с Крим не е същата, както с укра­ин­ския Изток. Много пъти съм бил в Крим и при­зна­вам, макар това да звучи не осо­бено поли­ти­че­ски коректно, че не се чув­ствах в Украйна.

- Ще завършите ли с нещо оптимистично?

- Ние нямахме идея - и на Запад, и в Полша. Нека тази идея стане опитът да се въведе разумен ред в най-​близкия ни свят и на първо място - да се подоб­рят отноше­ни­ята ни с Русия. Рус­наците биха тръг­нали към това, само трябва да уважа­ваме тях­ната спе­ци­фика. Но това вече не е задача за мен, а за мла­дежта, за новото поколение.

В. Русия днес - Россия сегодня