/КРОСС/ Интервю с дългогодишния български дипломат Илко Шивачев, чиято дейност за българското военно разузнаване бе разкрита от Комисията по досиетата. Бил е консул на България в Солун (1995-2003 г.), съветник по евроинтеграцията на президента Георги Първанов (2003-2007 г.), посланик на България в Кувейт, Бахрейн, Катар и Оман (2007-2011 г.).

- Г-н Шивачев, вие сте добър познавач на Гърция. Къде според вас са корените на сегашната криза?

- Този процес тръгва още след падането на военната хунта в Гърция през 1974 г. Тогава гръцкият политик от български произход Константинос Караманлис, чиято оригинална фамилия всъщност е Караманев, се завърна като спасител от Париж и обяви, че Гърция принадлежи към Запада - тоест към Западна Европа и САЩ. И първата задача на неговото правителство, както и на следващото - на Андреас Папандреу, бе да привържат Гърция към структурите на тогавашната Европейска икономическа общност (ЕИО), превърнала се по-късно в ЕС. Независимо че всъщност Папандреу дойде на власт през 1981 г. с лозунгите за отказ на страната от ЕИО и НАТО, той направи завой след спечелването на изборите. Това е един голям политик, той е архитектът на цялата тази система, наречена Гърция-ЕС. Той осъзна, че Гърция може да има огромни ползи от членството в европейските структури. Папандреу изхождаше от презумпцията, че Гърция е много необходима на ЕС поради няколко обстоятелства. Първо - нейното географско и стратегическо местоположение. 33% от бреговата ивица на ЕС са гръцки. Второ - тя е важна опорна точка за стратегически изход към Близкия изток. Трето - като основна туристическа дестинация. Четвърто - като приобщаване и използване на гръцкия флот за нуждите на ЕС. Имам предвид нуждите на основните стожери и организатори на ЕС - САЩ, Германия, Франция, Великобритания, Италия, Холандия и т.н. Освен това от военностратегическа гледна точка Гърция беше важен член на югоизточното крило на НАТО заедно с Турция и основен консуматор на немско и френско въоръжение и бойна техника. Неслучайно Гърция винаги е отделяла най-голям процент в рамките на ЕС от своя БВП за въоръжение - това продължава и до ден днешен.

- Каква беше ролята на Папандреу-старши?
- В онзи разделен от Студената война свят Андреас Папандреу винаги разиграваше - и това съм го чувал от неговите уста, прословутата гръцка карта. Това беше негов любим термин. Срещу нея Гърция получи изключително привилегировано положение в ЕС. Първи „пакет Делор", втори „пакет Делор"... Това е по времето, когато председател на ЕК бе Жак Делор. Гърция разполагаше тогава с по 27-28 млрд. долара - тогава още нямаше евро, и с привилегията да ги харчи без особен контрол и надзор от евроинституциите.

- Без контрол?
- Да. За да получи сега една българска фирма европари, тя трябва първо да тегли кредит, да реализира с него проекта, а после да чака дали ще одобрят разходите й и дали ще ги възстановят. В Гърция беше обратното. Да вземем построяването на хотел. Бъдещият собственик прави проекта, който обикновено е двойно завишен като стойност. Той се утвърждава от министерството на икономиката и туризма в Гърция. Парите се получават веднага и чак след това се отчита резултат. Без кредити, без лихви. Разбирате, че всичко това е основа за много сериозна корупция. Неслучайно има неколцина представители на някогашните правителства на Андреас Папандреу, които сега са в затвора с доживотни присъди. Ножът опря до кокала и трябваше да има виновници. Сред тях е например Акис Цохадзопулос, с когото добре се познаваме. Той бе дълги години министър на отбраната. Осъдиха го през 2013 г. на 20 г. затвор за злоупотреби.

- Какви евросредства са се въртели в гръцката отбрана?
- Малко се знае, че около 70% от парите на ЕС през последните години минаваха през Министерството на отбраната и отиваха за въоръжаване на гръцката армия. Кой е производителят на това въоръжение и бойна техника? Германия, Франция, по-малко Великобритания и Италия, а също една част идваше и от САЩ. Това е процес, който продължава от 1981 г. до наши дни. По мои скромни изчисления по този път в Гърция са влезли над 700 млрд. евро. В момента се говори за около 340 млрд. евро дълг. Може да сравните и списъка на държавите, продавали военна продукция на Гърция, със списъка на държавите-кредиторки... През последните пет години в Гърция са налети 184 млрд. евро по т. нар. спасителни програми.

- Интересна е и съпоставката между Гърция като основен бенефициент на европари и състоянието на нещата по тази линия в България...
- През 2004 г. организирах една среща на бъдещия премиер Сергей Станишев с тогавашния външен министър на Гърция Георгиос Папандреу, който по-късно стана и министър-председател. Когато говорихме за бъдещото членство на България в ЕС, той зададе въпроса: „Направили ли сте своя анализ? Обмислили ли сте дали България ще има сериозни ползи от членството в ЕС? Защото ние сме един прецедент и по стечение на много обстоятелства Гърция имаше изключителни ползи от членството си в ЕС". Ползи, както се вижда, имаше и ЕС, преди всичко неговите държави стълбове. От другата страна бяха гръцките политици, които, изхождайки от националния интерес, корпоративния интерес и своя личен интерес, максимално капитализираха членството на Гърция в ЕС. Тоест сегашната криза беше неизбежна и тя завършва с няколко елемента. Първо - фалирала гръцка държава, богати граждани и фирми. Второ - много сериозна връзка и ангажименти на държавите кредитори, сред които е Германия с над 80 млрд. евро, Франция с над 45 млрд. евро, Холандия, Великобритания, Испания и т.н. Тези сериозни ангажименти много трудно може да бъдат нарушени, тъй като водещите кредитори са застрашени да загубят страшно много. Затова в момента сме свидетели на едно надиграване. Правителството на Ципрас не дойде случайно на власт. То защитава гръцкия национален интерес. В момента върви игра на нерви между него и ЕС, ЕЦБ, МВФ.

- Споменахте „фалирала гръцка държава, богати граждани и фими"... Как така богати? Нали гърците протестират толкова шумно, защото рязко са обеднели?
- Гърция е малка държава с малка икономика. Но основната цел, която Папандреу оповести още през 1981 г., бе да създаде богата средна класа. И го постигна. Тя днес е един много висок процент от населението. Към нея спадат дългогодишните държавни служители, сега пенсионери, които получават по 1500-2000 евро пенсии. Да прибавим високите заплати в държавния и в общинския сектор. Всичко това беше създадено с програмите на Папандреу и ПАСОК.

- Защо толкова време Европа си затваряше очите за злоупотребите в Гърция?
- Факторите за това са няколко. Гърция беше силно експонирана от своите правителства през 80-те и `90-те като значим стратегически фактор в нашата част на Европа с много висока цена. Вторият фактор беше изключително практичният Андреас Папандреу, който още през 1985 г., когато започнаха да се създават структурите на ЕС, насочи всички възможни свои кадри, дори без чужди езици и специална подготовка, към тези структури. Когато ние започнахме да обсъждаме нашето бъдещо членство в ЕС, се оказа, че във всички евроструктури директори или зам.-директори бяха гърци. Неслучайно човекът, който много помогна за българското членство в ЕС, беше Димитрис Куркулис, представителят на ЕК в България, мой добър приятел. Така и лицата на ключови позиции, които решаваха финансирането за Гърция, също бяха гърци. Това ние и до момента не можем да го сънуваме. Една Кристалина Георгиева имаме само.

- Гърците определено имат и много по-високо самочувствие от нас, да не говорим, че в момента служат за пример и вдъхновение на цяла Южна Европа. Откъде идва това?
- Това е голяма тема - гръцката народопсихология, която обяснява много неща. Тя исторически се развива на базата на Древна Гърция и Византийската империя, за чиито преки наследници се считат гърците. Оттам идват и високото национално самочувствие, и чувството за национално обединяване пред външната опасност. Неслучайно всички политически партии и формации се обединиха да подкрепят Ципрас. Защото гръцкият национален интерес е насочен сега към излизане от кризата чрез опрощаване на задълженията и недопускане на налаганите рестрикции. Затова и резултатите от референдума са толкова категорични.

- Интересното е, че САЩ подкрепят Ципрас, а не Меркел в сегашната игра на нерви. Техният интерес какъв е?
- Трябва да се отчита изключително голямото влияние на гръцкото лоби в САЩ, което е 3 милиона души. То е много важно, особено в американската предизборна обстановка. Има мощни гръцки олигарси там, неслучайно всички гръцки корабособственици са с офиси в Ню Йорк. Правителството на САЩ държи сметка за това, както и за нагласите на общественото мнение в Гърция - след като то е изразено ясно, американците се съобразяват с него, това е прагматичен подход. След това имаме отношенията САЩ-ЕС. Вашингтон няма интерес от силен ЕС. Кризата в Гърция е добре дошла за американците. Виждате какво става със съотношението долар-евро и какво означава това за американската икономика. Още един фактор е, че от дълги години гръцкото обществено мнение е антиамерикански настроено. И основна задача на всички американски посланици в Атина е колкото се може повече да приобщават гърците към по-топли отношения със САЩ. Това също има своята история - да не забравяме, че гръцката хунта дойде с мощната подкрепа на САЩ. Гърците не са го забравили.

- По-силно или по-слабо е правителството на Ципрас след референдума?
- Този референдум изигра много положителна роля за обединяване на гръцката нация. Правителството на Ципрас ще се запази. То ще води успешни за Атина преговори с кредиторите. Вече има и стратегия, и конкретни предложения. Ще иска разсрочване на дълга за 20 години, ще иска 30-процентното му намаляване, ще предложи и приемливи за гръцкото общество рестрикции. Позицията на Ципрас в тези преговори е много стабилна след референдума. Едно излизане на Гърция от еврозоната означава огромни загуби за кредиторите и е недопустимо за тях. Да не говорим, че губят един стратегически важен съюзник, който може да премине към други сили - Русия, Китай, БРИКС... Да не забравяме сериозното китайско присъствие в Гърция, там има китайски банки, китайци контролират пристанището в Пирея, въпрос на време е да вземат и Солунското... Изобщо кредиторите и ръководителите на ЕС не могат да си позволят да изгубят Гърция. Варуфакис им го каза няколко пъти в очите и те затова го намразиха. Много важно е да се подчертае, че в тази ситуация Ципрас има подкрепата на цялото гръцко общество, на всички политически сили. Да, Самарас си подаде оставката като водач на „Нова демокрация", защото това беше загуба за партията му - и така показа, че в Гърция има достойни политици. Но това не значи, че „Нова демокрация" сега не подкрепя гръцкия национален интерес - напротив, те също заявиха подкрепа за Ципрас на срещата при президента, там бе постигнат пълен консенсус между гръцките политически сили. Ролята на референдума бе да развърже ръцете на Ципрас и на гръцкия политически фактор. На международната сцена този вот показа, че гръцкият народ стои недвусмислено зад правителството си и вече Меркел и Оланд трябва да мислят как да реагират оттук нататък.

- А какво бъдеще чака ЕС на този турбулентен фон?
- Според някои световни политико-финансови среди кризата в ЕС ще се задълбочава и този съюз едва ли ще съществува след 2020 година. Това се коментира в гръцките политически среди. Налице са всички признаци, че европейската идея е на път да се изчерпа. Свидетели сме на започваща верижна реакция. Наред са Испания, Португалия, Италия, Ирландия. Франция има своите проблеми. Страните в Централна Европа са затруднени...

- А у нас какъв би могъл да бъде отзвукът?
- Кризата у нас се задълбочава, но е с ниски параметри, не е като в Гърция. Тя изцяло се понася от българския народ. Но я си представете, че в един момент тези около 200 хиляди българи, които работят в Гърция, се върнат у нас. Сега точно няма да тръгнат, там е в разгара си туристическият сезон, който вкарва в гръцката икономика по 100-120 млн. евро на ден. Но какво ще стане наесен, ако престанат да получават заплатите си? Как ще се отрази това на българската икономика? Ние сме като скачени съдове с Гърция в това отношение.

- Гръцката икономика е функционираща за разлика от нашата...
- Така е. Тя разчита на първо място на споменатите приходи от туризма. Второ, налице са и приходи от гръцката икономическа диаспора - половината гръцки семейства имат член навън (в САЩ, Канада, Австралия и т.н.), който решава проблемите им. Третото, което си остава, са онези 25% от световния търговски флот, които са под гръцки контрол. Това са много мощни фактори, които дават сериозна база и сила на Ципрас. Защото Гърция наистина ще може да се оправи, ако излезе от ЕС. Но не се знае дали ЕС ще може да се оправи, ако излезе Гърция. Гърците може да зачеркнат кредитите, да печатат драхми и полека-лека ще се оправят сами. Да, ще има инфлация, криза, но ще се оправят - те го знаят и затова имат добро самочувствие.

- А корабособствениците - те сега също ли са на страната на Ципрас? Нали той всъщност иска да ги облага с по-високи данъци - те как приемат това?
- Ципрас е представител на олевялото гръцко общество и има определено леви разбирания, но като защитник на националния интерес той в момента се ползва с подкрепата на всички, включително и на корабособтвениците. Защото част от тези задължения са и техни - от парите, отишли за развитие на гръцките пристанище и на корабоплаването. Можем да направим паралел и със случая с КТБ. Олигарсите винаги имат интерес да се създаде такава обстановка, че да не платят заемите си. Същото важи и за гръцката банкова система. Това в ЕС много добре го знаят. Тоест ЕС е този, който е притиснат сега да търси компромисно решение с Ципрас. Повече, отколкото самият Ципрас.

Къдринка Къдринова
„Тема"

Фотография: Обяд в чест на гръцкия министър-председател Константинос Караманлис. Белият дом, 17 април 1961 г. Jfklibrary.org