Менда Стоянова и Пламен Орешарски за Бюджет 2012

Менда Стоянова - председател на Комисията по бюджет и финанси в НС, ГЕРБ; Пламен Орешарски – член на Комисията по бюджет и финанси в НС, „Коалиция за България”, в интервю за Нова телевизия

Водещ: Бюджет 2012 – разговор с представител на управляващите и представител на опозицията. Председателят на бюджетната комисия Менда Стоянова и членът на бюджетната комисия и бивш министър на финансите Пламен Орешарски. Здравейте.

Менда Стоянова: Здравейте.

Пламен Орешарски: Добро утро.

Водещ: Вече бюджетът е в парламента. Видяхте го, запознахте се, нали така?

Менда Стоянова: Да.

Водещ: Да. И как го определяте кратко.

Менда Стоянова: За мен това е един бюджет сериозен, бюджет на финансовата стабилност, бюджет на прозрачността, бюджет на предвидимостта.

Водещ: Господин Орешарски?

Пламен Орешарски: Сега, аз се запознах, ама не съм сигурен, че това е последният вариант, тъй като и след внасянето продължават дискусиите в тристранката и със социалните партньори, но все пак това, което е внесено, ми се струва, че повтаря основните слабости вече трета поредна година. Един проектобюджет, който е лишен от цели и политики. И това е особено важно в условия, в които страната би следвало по-бързо да противодейства на негативните външни шокове. Имам предвид шоковете, които идват от страната на Евросъюза и дълговата криза, а и по-старата криза, от която ние все още не сме излезели. Т.е. рецесията се удължава прекалено дълго и в този бюджет също не виждам никакви инструменти, които поне частично да смекчават ефектите. Това е вече трета поредна година.

Водещ: На стабилността, казвате вие, на прозрачността. Без цели, обаче, ако трябва да обобщим.

Пламен Орешарски: Стабилността, само една реплика още. Стабилността вярвам, че всеки бюджет от 1997 година насам е можело да се определи и като бюджет на стабилността. Разбира се, че е важна тази цел, но далеч не е достатъчна.

Водещ: От тази гледна точка, ето, вие казвате, трета поредна година една и съща грешка. Това означава ли, че на третата поредна година ще бъде по-трудно от тази? 2012 по-трудна ли ще бъде от 2011?

Пламен Орешарски: 2012 да се надяваме, че ще бъде по-лесна, защото ако е по-трудна, този бюджет няма да издържи така, както е направен. Но той кой ли бюджет ще издържи, ако действително се случат песимистичните сценарии, които виждат повечето външни наблюдатели. Все пак, когато се планира един бюджет, не трябва да се следват нито свръхоптимистични, нито свръхпесимистични сценарии, а да се гледа реалистичният сценарий и да се сложат и буфери. Аз в този бюджет не виждам буфери. Вярно е, че финансовият министър спомена, че бюджетът е разчетен на по-нисък икономически растеж и това е буферът, но според мен това по-скоро е дефект на бюджета, неконсистентност между макрорамката и самият бюджет, отколкото да е някакво предимство. Буферите, т.нар. бюджетни буфери са други по характер.

Водещ: Госпожо Стоянова, мисля, че вече събра на какво да отговорите. Няма буфери и няма цели.

Менда Стоянова: Не съм съвсем съгласна с господин Орешарски за това, че бюджетът няма цели. Напротив, бюджетът има цели. Разбира се, те не могат да бъдат такива, каквито би ни се искало при една по-добра финансова обстановка, при един...

Водещ: Кажете първи приоритет на Бюджет 2012. Първи, номер едно.

Менда Стоянова: Той се вижда много ясно. Това е скоростно усвояване на европейските пари, скоростно усвояване на европейските фондове. Натрупаното през последните две години като проекти, като сключени договори, трябва да намери своята реализация, включително и в числа...

Водещ: 3 млрд.?

Менда Стоянова: Именно през 2012 година.

Водещ: 3 млрд. за една година могат ли да бъдат усвоени? 3 млрд. – това са евро, нали така?

Менда Стоянова: Не, това са лева.

Водещ: 3 млрд. лв. При положение, че толкова, твърди вашият колега Румен Овчаров...

Пламен Орешарски: Повече.

Менда Стоянова: 3,8, да.

Водещ: ... са усвоени за целия период, откакто сме в ЕС.

Менда Стоянова: Да, така е. Целта е изключително амбициозна. Аз се надяваме, че тя ще бъде изпълнена. Но тя е разчетена на база на подготвени проекти, на база на подготвени за сключване договори, на база на договори, които вече се реализират и по които очакваме плащания.

Водещ: Но ако за една година вие усвоите това, което е усвоено от 2007 досега, значи казвате: „Ние сме пет пъти по-добри от тройната коалиция и господин Орешарски”.

Менда Стоянова: Не разбирате ли? Ние не се мерим по това дали ще бъдем по-добри от тройната коалиция два пъти, три пъти или пет пъти. Ние искаме наистина България да използва единствения си възможен източник за сериозни инвестиции. И между другото, за да се осигури подобен ръст на усвояване на европейските средства, се заделя и доста сериозно количество наши бюджетни пари за съфинансиране на тези проекти. Така че ето това е едната важна цел и тя се откроява.

Водещ: Какво количество? Колко пари са за съфинансиране?

Менда Стоянова: Мисля, че към 850 млн. са отделени за съфинансиране.

Водещ: Възможно ли е, сега да чуем господин Орешарски, възможно ли е да бъдат усвоени за една година толкова, колкото вие не успяхте да усвоите за пет? За четири – един мандат.

Пламен Орешарски: Сега, оставете я тройната коалиция. Разбира се, че не успяхме, 2005 и 2006 нямаше фондове. Как да ги усвоим?

Водещ: Имаше предприсъединителни фондове тогава.

Пламен Орешарски: Имаше предприсъединителни, по два от които,  имахме доста добри резултати. Но оставете тройната коалиция. Тя вече трета година не управлява.

Водещ: Давайте за ГЕРБ. 3 млрд.

Пламен Орешарски: Върнете се... Впрочем, тъй като ме предизвиквате, само едно сравнение. По време на средата на 2009 година нашата страна по усвояване на фондове се намираше на 14-то място. С малко усвоени, но на 14-то между 27 страни.

Водещ: А сега?

Пламен Орешарски: Сега на кое място мислите?

Водещ: Нямам представа. Вие кажете.

Пламен Орешарски: На 26-то. Ускоряването, в абсолютен размер има ускоряване, разбира се, има повече от преди.

Водещ: Но са се подобрили условията.

Пламен Орешарски: Но останалите страни вървят по-бързо. Очевидно това е нормалното стечение на финансовата перспектива да се усвояват.

Водещ: 3 млрд. ще бъдат ли усвоени, според вас, догодина?

Пламен Орешарски: 4 млрд. са планирани.

Водещ: 4 млрд.

Пламен Орешарски: И за мен това е свръхоптимистично планиране. Много ще се радвам да бъдат усвоени. Но в същото време запазвам дълбоки резерви. Познавайки административния капацитет на системата, изпитвам резерви към тази прогноза. Всъщност това е единствената оптимистична прогноза. Останалите са песимистични.

Менда Стоянова: Аз мисля, че е нормално опозицията да изпитва...

Водещ: А защо сме на 26-то място?

Менда Стоянова: ... резерви към различните политики, които са заложени в бюджета.

Водещ: Това й е работата.

Менда Стоянова: Също е нормално правителството да си поставя по-високи цели, за да ги достига.

Водещ: Стига да не са нереалистични.

Менда Стоянова: Смятам, че тази цел би могла да бъде постигната със сериозна работа от страна на бенефициентите и управляващите органи. Нейното постигане би довело наистина до сериозно подобряване на инвестиционната среда в България.

Водещ: Наистина ли сме на 26-то място в ЕС по усвояване...

Менда Стоянова: Ами аз тази класация не я знам. Той господин Орешарски сигурно си е правил труда.

Водещ: Защото много противоречиви данни.

Пламен Орешарски: Тя е на Европейската комисия, т.е. на DG Regio, т.е. „Регионална политика” и се публикува на всеки три месеца.

Водещ: И кой е по-... Румъния ли?

Пламен Орешарски: Ще ви я предоставя отново, госпожа Стоянова. Аз в едно старо предаване ви я предоставих.

Менда Стоянова: В едно старо предаване може...

Пламен Орешарски: Но вие очевидно не сте я харесали и затова сте забравили.

Водещ: Само румънците ли са по-зле от нас?

Пламен Орешарски: Да. Румъния, по една от програмите, и Италия. Т.е. по една от програмите сме на 25-то място, което е сериозен успех.

Водещ: Значи това с усвояването на еврофондовете е горе-долу като изборния резултат. Много пъти съм чувал от страна на ГЕРБ да се казва: „На тях им ги спряха, ние ги размразихме. Ние усвояваме толкова”. А пък изведнъж 26-то място.

Менда Стоянова: Вижте, нали разбирате, че в тази финансова обстановка, в тази икономическа обстановка това е шансът на България. И ако ние не си го поставим като цел, включително и в бюджета, означава, че просто не се отнасяме сериозно към нещата. Така че дали ще се постигне, дали няма да се постигне, какви са резервите сега от дистанцията на ноември месец на 2011 година спрямо 2012, мисля, че ние можем да си говорим тия работи, но е много важно наистина, поставяйки си тази висока цел, да я достигнем и да я гоним.

Водещ: Сега искам за хората. Ще плащаме ли по-високи данъци и по-високи осигуровки догодина?

Менда Стоянова: Ами това е другата политика на бюджета, освен еврофондовете, а именно предвидимостта и устойчивостта на данъчната система. България продължава и през 2012 година да гарантира запазване нивото на облагането с данъци и осигуровки, което нееднократно сме казвали, че е едно от най-ниските в Европа и което всъщност е един от стимулите на бизнес средата.

Водещ: Така ли е? Същите ли ще бъдат данъците?

Пламен Орешарски: Да, всъщност това е едно от малкото предимства на сегашното правителство, че запази данъчната система на предходното правителство.

Менда Стоянова: Което е много сериозно.

Пламен Орешарски: Опита се да го развали на няколко пъти. И с осигуровките, и с дебатите за ДДС, и с дебатите за плоския данък.

Менда Стоянова: Господин Орешарски, дебати за ДДС се водят, откакто сме въвели ДДС-то. Така че,  не смятам, че... И тази година отново ще има, между другото. Днес имаме комисия и ще видите отново внесени законопроекти за ДДС.

Пламен Орешарски: Госпожа Стоянова, с тази разлика, че Министерство на финансите никога не е правило разчетите за 22 или 24%, както беше миналата година. Но това е отклонение, приемливо отклонение.

Водещ: А сега има ли нещо подобно?

Менда Стоянова: Министерството на финансите може да прави най-различни разчети.

Водещ: Има ли възможност за увеличаване или намаляване на ДДС, госпожо Стоянова?

Пламен Орешарски: Сега, бих приветствал, ако и тази година не променят данъчната система, защото...

Менда Стоянова: В бюджета, който е внесен в Народното събрание, пише това.

Водещ: Какво? За ДДС?

Менда Стоянова: Не се променя данъчната система. Не се променят нивата...

Водещ: Обаче току-що казахте, че днес ще се обсъди ДДС за пореден път.

Менда Стоянова: Ама то това всяка година се обсъжда по няколко пъти в Народното събрание и всяка година...

Водещ: А какви са предложенията – за нагоре или за надолу?

Менда Стоянова: За диференцирани ставки, естествено, са предложенията. Така че това не е нещо ново и не може да бъде...

Водещ: Вие приемате ли подобни предложения?

Менда Стоянова: Естествено, че не ги приемаме. Вече колко години наред това се случва. Много пъти сме говорили...

Водещ: Много хора казват: „Дайте по-ниско за книгите, по-ниско за хляба”.

Менда Стоянова: Много пъти сме говорили за това трябва ли в България да има диференцирани ставки, това ли е подхода, който трябва да се възприеме. Мисля, че политиката, която трайно, вече години наред, включително и от времето на господин Орешарски, се води, е правилната политика на единна ставка. И ако търсим стимулиране, чрез намаляване на косвеното облагане, ако това в някакъв момент е възможно, по-добре да се намали единната ставка за всички видове стоки и услуги, а не да се търси диференцирани ставки за различни стоки или услуги.

Водещ: Да се намали, обаче, единната ставка.

Менда Стоянова: Естествено. Това е цел, която всяко правителство има. Но дали тази цел може да бъде изпълнена зависи от икономиката, от развитието, не само българското, а и европейското и световно.

Водещ: Вие как мислите? Дали тази цел ще се случи – по-ниско ДДС?

Пламен Орешарски: Аз мисля, че няма да се случи.

Менда Стоянова: Тази година в никакъв случай. Ние говорим за...

Пламен Орешарски: Мисля, че и другата година няма да се случи. Между другото, наистина трябва да се признае силата на управляващото мнозинство в PR-а. Вижте от какво правят една от силните страни – това, че не пипнали и запазили данъчната система. Да, забавно е наистина. В края на краищата, когато нещо не можете да го направите, по-хубаво не го пипайте.

Менда Стоянова: Между другото, аз поздравявам господин Орешарски за тази данъчна система, която беше въведена именно по времето на тройната коалиция. Но много по-трудно е да запазиш такава данъчна система в условия на криза, отколкото в условията на растеж и излишъци.

Пламен Орешарски: Особено ако имаш принос в предизвикването на кризата и след това се бориш да излезеш от нея. Това е друга тема.

Водещ: Само да не кажете, че те свалиха кредитния рейтинг на Щатите и събориха Гърция.

Менда Стоянова: Ами горе-долу май натам отиваме.

Пламен Орешарски: Оставете го кредитният рейтинг. Тези агенции не ми стоят сериозно. И това не е мой извод.

Водещ: Работодателите казват следното. Преди да бъдат вдигнати заплатите, минималната работна заплата, дайте да вдигнем пенсиите. Приемате ли едно такова решение и предложение?

Менда Стоянова: Вдигането на пенсиите е много добро решение. То е добро решение и за пенсионерите, които ще получат увеличение и за управляващите, които ще си запишат актив в тази посока. Вдигането на пенсиите, обаче, е решение, което може да се вземе, ако има възможности и условия, ако бюджетът и приходите в бюджета го позволяват. За 2012 година в бюджета не се предвижда увеличение на всички пенсии. Предвижда се увеличение на пенсиите – вдовишките добавки, които така или иначе от 1 септември бяха вдигнати. И при положение, че макроикономическият сценарий се случи, положителният макроикономически сценарий - това би довело до допълнителни приходи в бюджета, може след средата на годината да се правят разчети именно за повишаване отново на най-ниските пенсии. Това е възможностите, които има бюджетът.

Водещ: Нямаше ли да се задвижи икономиката, именно ако бъдат увеличени пенсиите, както казват работодателите?

Менда Стоянова: Вижте, това е една теория, която казва, че трябва да се стимулира вътрешното потребление чрез повишаване на доходите, забележете, на финансираните от бюджета доходи. Това са пенсиите и доходите на държавните служители. За да повишиш тези доходи, трябва да имаш източник. Източникът е икономика и, когато тя не е достатъчна, ти нямаш този реален източник. Другият източник е...

Водещ: Значи пенсиите евентуално от средата на годината, следващата, ако кризата не е това, което очакваме да бъде?

Менда Стоянова: Никой не може да каже какво ще бъде кризата. Надяваме се на оптимистичен сценарий.

Водещ: Продължава ли да има свещени крави, които са заложени писмено в този бюджет? И взимам повод от думите на Владимир Каролев, който каза: „Защо лекарите не взимат 20 заплати като ги уволняват, защо учителите не взимат 20 заплати като ги уволняват, като ги пенсионират”, прощавайте. Защо в крайна сметка това предложение да бъдат намалени тези заплати не беше приложено?

Менда Стоянова: Добре, заповядайте.

Пламен Орешарски: Това е друга тема. Вижте, тази тема много отдавна е дискутирана. Това е другото свойство на управляващото мнозинство – да възражда теми, които струва ми се, че обществото ги беше решило от 90-те години по един или друг начин, струва ми се сравнително устойчив. Но ще се върна на пенсиите. За да има повече пенсии, трябва да имате приходи. А приходите продължават да бъдат другият хроничен недостатък на сегашното мнозинство. Вижте, само една цифра, да не обременявам зрителите. 2012 година от данъчни приходи, изключваме неданъчни и помощи от Европа, от данъчните приходи, основните приходи в бюджета, все още изоставаме с над 1 млрд. спрямо 2008 година. Това е четири години разлика. Само си направете сметка ценовите нива през 2008 и 2012, които са основата на косвените данъци, на ДДС, колко повече трябва да се събира, което...

Водещ: И какъв е изводът за следващата година?

Пламен Орешарски: ... елиминира ефекта от, примерно, по-нисък обем на строителната работа в страната и т.н. Ефектите от кризата би следвало да са напълно елиминирани поне в номинален израз. Защото данъци се събират номинално.

Водещ: Много малко време имаме. Искам по друго да ви питам. Тази възможност, която се дава, да бъде увеличен външният дълг, според вас,  ще се възползват ли управляващите от нея?

Пламен Орешарски: Те вече трета година увеличават дълга. И това е първото българско правителство след 1997 година, което увеличава дълга. Вътрешният дълг към днешна дата е увеличен с близо 1,5 млрд. лв. и се предвижда следващата година да се увеличи още с 0,5 млрд. Т.е. с 2 млрд. да станат лева. А външният, разбирам, че трябва да се рефинансират едни облигации от 2002 година, които излизат в падеж...

Водещ: Да, 1,6 млрд.

Пламен Орешарски: Но те са 1,6 млрд. лв. А се предвиждат 4 млрд., ако не се лъжа, кредитен лимит. Сигурно има и инвестиционни заеми, но дългът си е дълг. Днес никой не пита гърците: „Абе вие за какво похарчихте този дълг”.

Водещ: Защо се прави това?

Менда Стоянова: На първо място искам да кажа, че това, което казва господин Орешарски, е вярно и невярно. Вярно е, че дългът се е увеличил, но това е, защото ние вече трета година имаме бюджетни дефицити. И ако продължим с предложенията и говоренето на опозицията, от която господин Орешарски принадлежи, за увеличаване на дефицита с цел стимулиране допълнително на пенсии и заплати в държавния сектор, това означава емитиране на още по-голям дълг. Независимо от това, дългът, който има България към момента, а и този, който се предвижда, съгласно бюджета за 2012 година, нарежда България на второ място в Европа по дълг спрямо брутния държавен дълг.

Водещ: С пари от дълга ли ще се плаща...

Пламен Орешарски: Благодарение на кой? Важно е.

Водещ: С пари от дълга ще се плаща ли за АЕЦ „Белене”, госпожо Стоянова?

Менда Стоянова: АЕЦ „Белене” не е предвиден в бюджета като бюджетно финансиране. Мисля, че там проектът ще има друг начин на финансиране.

Водещ: Добре, благодаря ви за този разговор. Успешен ден ви желая.