Хърсев и Ганев за социалното напрежение в страната и бъдещето на Еврозоната

Емил Хърсев, финансист, доцент по банково дело в УНСС; Георги Ганев, икономист, директор по икономически въпроси в Центъра за либерални стратегии

Водещ: Добро утро. Днес синдикатите организират национален протест срещу промените в пенсионната реформа. В ябълка на раздора между синдикатите и правителството се превърна намерението на управляващата партия да вдигне с една година възрастта за пенсиониране от 1 януари 2012 година. В същото време продължава протеста на зърнопроизводителите. Там се издирват едни 230 милиона. Зърнопроизводителите казват с толкова са по-малко парите за сектора. Сметките на министър Найденов показват друго, че като цяло за сектор „Земеделие” догодина ще има 20 милиона повече. Продължава и стачката в БДЖ, ден седми днес е от тази стачка. Добро утро казвам на икономистите Георги Ганев и Емил Хърсев. Възможно ли е България да влезе в гръцкия сценарий, в сценария на гръцките протести и ако това се случи какви ще са последиците?

Емил Хърсев: Аз лично дълбоко се съмнявам. Няма такива данни в българската история за чак подобни изблици на масова социална енергия. Да, разбира се, че когато в един сектор като земеделието, в смисъл е по-малка дотацията, естествено е човек да се стреми да получи максимум и това е класически спор за пари и то едни пари, които се получават даром, от моя гледна точка, тъй като не става въпрос за еквивалентна икономическа размяна. Според мен всеки един производител трябва да печели от това, което произвежда. И това е единствената логика на пазара, аз друга не знам.

Водещ: Господин Ганев?

Георги Ганев: В случая съм напълно съгласен. Има голяма разлика между стачката в БДЖ, която все пак има някакъв легитимен трудов спор и този протест на земеделците, които протестират, не че им се намаляват парите, а че им се увеличават само с 200 милиона. При това на хора, които произвеждат на загуба. Хора, които не могат да пласират своята продукция на печалба и при това вадят машини, блокират пътища. За мен, данъкоплатецът, от чийто джоб трябва да излязат тези пари, това много намирисва на шантаж.

Емил Хърсев: Според мен, би трябвало категорично да се разграничат подобни методи въобще на рекетиране на обществото и не би трябвало никой да има правото да пречи на другите да работят и да живеят. Защото това е една спирала, която да ни вкара в много бързо обедняване. Никак не съм убеден, че зърнопроизводството е на загуба, напротив. Миналата година всички анализи на специалисти в сектора при едни около  23% ръст на цените показват, че и без субсидията господата са били на твърде добра печалба, а тази субсидия идва отгоре върху печалбата, нещо, което не знам как е мотивирало изобщо държавните финансисти да предвидят такива национални доплащания.

Георги Ганев: Едно нещо е важно да спомена, особено при зърнопроизводството, че те няколко пъти казаха, и снощи го чух и онзи ден, че – ако нещо случайно тези 200 и не знам колко милиона отгоре не бъдат дадени секторът умира – няма такова нещо. Зърно ще се произведе в достатъчно количество.

Емил Хърсев: Още повече ние сме на износ в момента. Бегъл поглед на експортната статистика, даже като оставим вътрешнообщностни доставки в ЕС, които предполагам, че не са особено много, все пак показва, че ние произвеждаме значително повече, минимум два пъти повече отколкото потребяваме.

Водещ: Добре, толкова до зърнопроизводителите. Струва ми се обаче, акцентът на днешните протести ще са пенсионната реформа. За това ще се говори най-много. Едно време наричахме реформите трудни, болезнени, сега, доколкото разбирам епитетът е друг – наричаме ги „неизбежни”. Неизбежно ли е вдигането на пенсионната възраст с една година о 1 януари 2012 година, господин Ганев?

Георги Ганев: Това, което е абсолютно задължително да се разбере дългосрочно за разходопокривната система на пенсиониране, каквато съществува в България е, че там има три неща, които трябва да се поддържат в някакъв баланс. Първото нещо е съотношението работещи-пенсионери, което се определя донякъде от възрастта за пенсиониране. Второто нещо е с колко биват облагани работещите, за да се дава на пенсионерите. Третото нещо е колко голяма е пенсията. След като не пипаме пенсиите, не а и ги качваме, и след като не искаме да променяме съотношението работещи-пенсионери, единственият друг изход е, че трябва да сдаде третият крак на стола и това означава да се увеличат облаганията. Моето голямо съмнение обаче е, че колкото да се увеличава ставката в момента за пенсии повече приходи няма да дойдат, защото хората моментално и елегантно ще отидат в сивия сектор, ще почнат всячески да избягват, ТЕЛК-те ще станат още по-активни и т.н. При това положение... значи трябва обществото да приеме това облагане за справедливо. Моето твърдение е, че то няма да го приеме. При това положение остават другите две, или трябва да се промени пенсионната възраст за да може съотношението пенсионери-работещи да стане управляемо изобщо възможно, или трябва да се намалят пенсиите.

Водещ: Господин Хърсев?

Емил Хърсев: Аз мисля, че не само е неизбежна, а че отдавна закъсняла, и че отдавна беше време поне с около две години и половина... говоря за ефективната възраст за пенсиониране...

Георги Ганев: Която в момента е 57 години.

Емил Хърсев: ...абсолютно, би трябвало да се качи. Между другото, тази ефективна възраст на пенсиониране определя и това... като се разпредели целият пенсионен фонд на всичките издържани от него, каква очаквана пенсия могат да получат пенсионерите. Според мен, изключително по-разумно е да издържаме пенсионери след 62-63 години, една възраст, в която хората все още са напълно работоспособни, обаче те все пак да имат една пенсия, която им позволява да съществуват нормално, като човешки същества, отколкото да държим ниска пенсионна възраст и понеже разпределяме един и същи пенсионен фонд на повече хора, да плащаме едни смешни и все по-трудни за оцеляване пенсии.

Георги Ганев: Искам тук да вметна нещо важно. Напоследък започна да се чува, че в България хората се пенсионират по-рано, но живеят по-малко. Само ще спомена цифра, няма да уточнявам като голяма или малка – очакваната продължителност на живота в България за човек, който е доживял до 57-годишна възраст в момента е още 23 години.

Водещ: Тоест, има още накъде да работим. Правителството обаче...

Емил Хърсев: Но, човек доживял 65 години има средно жизнено очакване поне още 10 години...

Георги Ганев: 13.

Емил Хърсев: ...Тоест, този показател се увеличава с увеличаване на достигнатата възраст.

Водещ: Ако съдя обаче от вчерашните изявления и на премиера, и на социалния министър, и на финансовия, правителството няма да спре до тук. Няма да спре до вдигането на пенсионната възраст с една година. Неизбежно ли е държавните служители, военните, полицаите да започнат сами да си плащат осигуровките?

Георги Ганев: Те са една от основните пробойни. Една от основните причини останалите да се пенсионират на 60 и на 63 години е това, че полицаите и военните се пенсионират на 40. Това е невероятна привилегия. Вярно е, че тяхната работа е опасна, стресова и т.н., но това, което един икономист ще каже – като е такава работата, да им се дават много по-големи заплати, а не да се отразява на трудовия им стаж.

Емил Хърсев: А то им се дават.

Георги Ганев: Те им се дават хем големите заплати, хем 20 заплати при уволнение и сега голяма битка да не се намалят малко, хем да се пенсионират на почти невръстна възраст. Значи, някой нещо трябва да сдаде, не може да се поддържа такава система. Останалата част от обществото не може да носи този товар, колкото и ценен да е труда на тези хора.

Емил Хърсев: Значи ценността на труда определя възнаграждението  за него и търсенето на тези работни места, което ми се струва напълно задоволително и достатъчно показва, че има при това възнаграждение достатъчно кандидати да работят тези работи. Убеден съм, че нито един от тях не си прави сметката – аз сега ще се хвана на работа и ще взимам примерно 600 лева, защото аз си мисля, че пенсията ми ще бъде еди каква си, ще се пенсионирам еди кога си... В решенията за избор на работа хората много рядко се мотивират от дългосрочните перспективи, защото в една икономика с несигурност, максималният хоризонт, в който дори бизнесът планира е пет години. Не знам някой да е планирал за повече от пет години, че даже вече намаляваме този срок и на три.

Водещ: Знаете обаче през годините колко голяма е била съпротивата и от страна на Министерство на отбраната, и от страна на МВР именно срещу тези промени. Къде е гаранцията, че този път нещата ще се случат?

Емил Хърсев: Единствено гаранцията е в това правителството да има една ясна бюджетна рамка, да знае колко може да похарчи и да знае, че в условия на криза нито може да разчита на едно рязко увеличаване на външния дълг, просто няма кой да го купи. Забелязваме, че дори германските облигации, нещо, което аз не си спомням от двадесет години да се е случвало, не могат да се пласират, камо ли да тръгнем да пласираме български. Този нов дълг ние ще го получим на такава цена, че просто да се обезсмисли всякакъв опит за разширяване на дълговото финансиране на едни социални разходи.

Георги Ганев: Аз искам само да изведа един по-дългосрочен урок от това, което се случва – дадеш ли някому привилегия, очевидно в случая и за зърнопроизводители, и за военни, и за полицаи, говорим за привилегировано положение спрямо всички останали българи, много трудно после се отнема. Убеден съм, че ако някой ни дава по 20 лева -  на тук присъстващите -  и примерно на втората седмица реши да ни ги вземе, сигурно ще протестираме, най-малко ще мърморим.

Водещ: Да завършим с прогнозата на финансовия министър, че най-вероятно до шест месеца Еврозоната няма да съществува, и че е възможно да се създаде нов фискален съюз – шест държави от Еврозоната плюс България и Швеция ще влязат в него.

Емил Хърсев: Много различни концентрични  кръгове можем да създаваме в Европа. Аз лично не съветвам никой да си губи времето да чете Жак Атали. Ако Жак Атали е чел финансовият министър, може и да му са се привидели подобни мрачни перспективи за Еврозоната. Аз се обзалагам, че и след шест години ще има Еврозона. Група страни, чиято национална валута ще бъде еврото. От 17 век е този... в икономическата история на Европа е този процес на опити за сближаване. Това е една прекалено изстрадана съвместна валута, за да бъде пожертвана, даже с цената на национални фалити на страни  от размера на Гърция, Португалия, дори Италия.

Водещ: Господин Ганев?

Георги Ганев: Аз в момента мога да кажа само едно, все пак да  покажа, защо според мен, вероятностите за  такъв разпад са доста по-малки от тези, които господин Атали  смята, а финансовият министър разбира се, е в пълното си право да взема песимистична позиция, защото той трябва да планира бюджет по консервативен начин. Има едно нещо, което се нарича Европейска Централна банка. Няма как да стане разпад в Еврозоната без тя да участва вътре, а тя няма да го допусне.

Водещ: Благодаря ви за този анализ.