Насим Талеб: Не трябва да има Нобелова награда за литература

/КРОСС/ „Дори да обичате песните на Боб Дилън и да ги слушате в колата си по пътя към работа - това още не прави поезията на Дилън литература. Литературата е нещо много по-дълбоко. На Борхес не дадоха тази награда, а на Боб Дилън я дадоха. Помислете върху това."

За Насим Талеб оценките варират от „изключителен", „гениален" до „самовлюбен идиот". Неговите занимания са също в изключително широк диапазон - икономика, модели за прогнозиране, литература. Той самият смята себе си за есеист, а есето за най-свободния жанр. Но най-голямо внимание Талеб обръща на това как се случват събитията. Той предлага няколко критерия към своята теория:

- Събитията са неочаквани (за експерта)

- Събитията произвеждат значителни последствия

- След настъпването на събитието в ретроспектива се вижда, че е било неизбежно

От гледна точка на автора практически всички значими събития, постижения на изкуството и културата са „черните лебеди" в причинно-следствената връзка. Пример за „черни лебеди" са интернет, Първата световна война, разпадането на СССР и атаката на кулите в Ню Йорк от 11 септември 2001 г. Талеб отбелязва, че човечеството е неспособно да прогнозира бъдещето си, а увереността в знанията опровергава самите знания и поражда феномени.

По време на своята визита в Москва ливанският и американски икономист и писател Насим Талеб дава ексклузивно интервю за литературния наблюдател „РБК Стил".

Това интервю е било договорено още през лятото, два месеца преди неговата визита в Москва. В Русия финансовият гуру е известен преди всичко като автор на световните бестселъри „Черният лебед: под знака на непредсказуемото" и „Античупливост". Общият тираж на неговите книги приближава 10 милиона, а „Черният лебед" е преведена на 32 езика.

Авторът на интервюто отбелязва, че „колкото по-малко време оставаше до пристигането на Талеб, толкова повече (до 70 хил. рубли) се вдигаха цените на билетите за неговия московски семинар и толкова по-забележимо се променяха условията за нашата беседа". В края на краищата той се съгласява едночасовото интервю да се свие до 15 минути.

- Г-н Талеб, наричат ви съвременен философ, статистик, инвеститор, икономист, писател, и всичко това може да се отнесе към вас, но как вие самият бихте се описали с една дума?

- Не съм икономист, нека съм всичко друго, но не икономист.

- Тогава кой е Насим Талеб? Определете себе си с една дума?

- Не ми е необходимо да го правя. Да се описвате в рамките на една професия има смисъл само тогава, когато за нея ви плащат заплата. Ако работите за себе си, не е необходимо да се самоопределяте. В това е моето преимущество - не ми е необходимо самоопределение. Вие се затваряте в затвора на самоопределението или маркетинговия бранд, или нещо подобно. Аз нямам такъв проблем. Предпочитам безкрайната вероятност, а не ограничаващата определеност.

- Две ваши книги - и „Черният лебед", и „Античупливост" - станаха световни бестселъри. Това не прави ли писателството част от вашия живот?

- Всъщност не. Въпреки че имам прилична колекция - четири книги. В Америка на английски език те са публикувани поотделно. Налице е нова редакция на есето „Прокрустово ложе" и на моите афоризми, неотдавна преиздадоха книгата ми „Надхитрени от случайността" - начало на серията, която продължава с „Черният лебед" и „Античупливост". Има и пети том, който се нарича Skin In The Game" (буквално „собствената кожа, заложена в играта"). Там по-дълбоко се разглежда „златното правило": не постъпвай с хората така, както не искаш да постъпват с теб. Всеки, който дава съвети на другите, трябва да носи рисковете, свързани с последствията от неговите решения, това е „сребърно правило", ако искате.

Имам и други книги, в които проблемите на неопределеностите се обсъждат във формата на есе, в свободна форма. В тях главните герои са изобразени като пътници. Но аз не си съчинявам, просто разсъждавам и едновременно вървя по техния път - всичко в едно.

- Решението да публикувате своите разсъждения беше ли предизвикателство за вас? Конкретно „черните лебеди"?

- Не, мен повече ме занимаваше реакцията за второто есе, отколкото за първото. В „Надхитрени от случайността" не се съмнявах - всичките ми приятели, на които четох това есе, го харесаха. Лично аз ценя в него това, че не е много обемисто, в него няма излишна „вода". Честно казано, повече се вълнувах за втория том - за „Черният лебед". И реакцията за тази книга ме удиви. „Черният лебед" привлече твърде голямо внимание. И досега ми е много странно, че тази книга предизвика толкова противоречия и породи такива бурни дискусии. Но след успеха на „Черният лебед" на мен разбира се ми беше доста по-лесно.

Аз не обръщам внимание на пресата, живея в свой свят. Продължавам със своите размисли, като заострям вниманието към отделни моменти. Всичките си четири книги възприемам като една, като едно тяло, състоящо се от отделни части и продължавам да пиша за решенията, вземани в условията на определености и вероятности. Засега най-големият ми успех е „Нечупливо". Това е естественият център, сърцето на целия замисъл, и на мен ми се удаде вярно да го възпроизведа, да го формулирам и да предам всичките си идеи, много съм доволен от тази книга.

Затова, което се отнася до моите книги, се смятам за чиста проба есеист. Избираш си темата и пишеш, не се ограничаваш в рамките на жанра, както е в художествената литература. И хората не се питат: защо той тук е поставил това разсъждение, то е толкова биографично.

- Смятам, че всичките ви книги са беседа с читателите.

- Съвсем точно, това е беседа, при това без автобиографични опори. Идеалният формат.

- Каква е вашата аудитория? Защото всички математици, учени, икономисти и особено тези, които си имат работа с пресмятането на риска, рязко се противопоставиха на вашата теория, но пък тиражите на книгите ви са фантастични. Как си обяснявате популярността на собствените си разсъждения?

- Ами тези лоши математици не обичат моята теория, казват, че „царят е гол". А аз им отговарям, че те самоуверено се смятат за образовани, вместо да вземат и философски да погледнат на нещата и да признаят: „Аз знам само, че нищо не знам". Повечето от тях, масата, не знаят нищо. Но аз пиша научно и имам научни трудове, мога да го потвърдя.

Фактът, че математиците не ме обичат... Да, на тях много не им харесва това, което казвам. Заявявам, че знанието е много по-ограничено, отколкото сме свикнали да мислим, и много от техните предположения нямат смисъл, доколкото увереността им в собствените им знания опровергава самите знания. Математиците преднамерено усложняват много прости неща, въпреки че учените, струва ми се, трябва да правят точно обратното: да вземат сложното и да го обяснява чрез простото. Целият им арсенал от технически прийоми, чрез които могат да заблудят хората, аз го разобличавам. А икономистите - тяхното са пълни лайна, глупости, не пропускам да издевателствам над тях с всички възможни средства - това ми е хоби. Та и икономистите ме недолюбват, както и аз тях.

- Казвате, че тези, чиято работа е да пресмятат риска, се опират не на конкретни теории и стратегии, и едва ли не всичко, с което се занимават, е безсмислено. Те биха могли да възразят, че вие приравнявате към фалшификаторите и Попър за математическото моделиране на катастрофите, и на това основание стигате до извода за противоречивостта на всички модели за прогнозиране. Казано по-просто, вашите разсъждения са изначално грешни.

- Според мен голяма част от статистиците са мошеници, както и икономистите. Не ги уважавам. Никога не съм го крил и това ми помага. Разбира се понякога това води до неприятности, но когато ти не криеш своето неуважение, хората те уважават, защото си честен.

- На страницата си в Twitter вие, честно казано, доста агресивно ругаете своите критици. Ако смятате, че техните обвинения са неоснователни, защо изобщо спорите с тях?

- Пиша в Twitter за развлечение. Публикувам нещо провокативно, чеша си крастата, един вид, не по правилата - това се обсъжда ден-два и е освежаващо. Понякога пускам по няколко туита, а после забравям за тях. И след десетина часа откривам такива отговори! Това просто е забавно. Обичам да се забавлявам, просто ми харесва.

- В своя Twitter написахте: „On my way to Moscow (for, among other things, drinking)" (На път към Москва - за пиене, наред с други неща). Защо всъщност дойдохте в Русия, освен за разпивки в добри компании?

- Този туит написах, адресирайки го към определен тип хора - IYI (intellectual yet idiot) - „интелектуалец, но идиот". Според тях едно от нещата, които категорично не трябва да се прави, е да се напиваш с руснаци. Този туит е продължение на шегата на един мой приятел, това са майтапи между близки. Харесва ми да пия с руснаци и ще ви кажа защо. Има нещо в руската душа, което е неразбираемо за хората отвън. Много теми имат своите ограничения и целият смисъл е да се напиеш понякога до такава степен, че тези ограничения да изчезнат. На руснаците това им е ясно. Те се събират и пият, за да започне истинското веселие. Събирането не свършва с пиянството, а започва с него. Харесва ми тази идея, харесва ми руската душа.

- Русия е преживяла толкова революции и катаклизми в своята история, но винаги е оживявала и дори се е развивала. Приложимо ли е за нея вашето понятие „нечупливост"?

- Русия не е чуплива. Вие, приятели, много добре знаете, че дори ако удряш с чук по Русия, тя ще издържи - вие воювате и побеждавате. Имате дебела кожа и сте нечупливи. В руската душа има нещо такова, което не се променя. Това е вашата гаранция за нечупливост. Това се вижда, когато четеш Достоевски. Любимата ми негова книга е „Бесове", чел съм я шест пъти.

- В „Черният лебед" пишете за знаменитата библиотека на Умберто Еко и казвате, че непрочетените книги за човека са по-важни, отколкото прочетените. Назовете по три важни книги от вашите библиотеки и антибиблиотеки.

- Какво чета? Любимата ми книга е „Бесове". Историята те хваща, ти пропадаш в нея и точно в този роман откриваш руската душа. Сред хората книгата не е особено популярна, на първо място сред произведенията на Достоевски стои „Братя Карамазови", на второ - „Идиот", на трето - може би „Записки от подземието". Не са много обаче тези, които познават „Бесове. И почти никой не е запознат с неговата феноменална, гениална атака срещу икономистите - разказа „Крокодил". Хората не познават това произведение на Достоевски, а то е първокласно, за моралните ценности. И да се върнем към икономистите. Когато говорят за тях като за мошеници, хората не си измислят. В „Крокодил" Достоевски добре го е описал. Изобщо любимите книги не винаги са едни и същи. Предпочитанията се променят като настроението или времето. При Достоевски всичко е съчетано - и удоволствието, и уважението.

- В този случай говорим за книгите, които ти се иска да препрочиташ и помниш. И така, „Бесове" и още две.

- Втората е „Татарската пустиня" на италианеца Дино Будзати. Много силна книга и това е странно. Французинът Жулиен Грак описва същата история много по-добре, но точно италианската препрочитах много пъти. Това е любимата книга на Евгения Краснова (измислена руска писателка, героиня от книгата „Черният лебед") и чрез нея описах човешкия стремеж към постоянство и едновременно надеждата за промяна.

Третата книга определено е всяка книга на Борхес, автора, който ме е трогвал до дъното на душата. Борхес е зашеметяващо дълбок, въпреки че от неговите текстове не изпитвам такава емоция, като от романите на Достоевски. С Достоевски можеш да изгубиш нишката и сто страници да не разбереш накъде отиваш, но ти му се доверяваш и отиваш по-далеч, отколкото с друг, дори не знаеш накъде те води. Докато с Борхес винаги знаеш къде отивате. Затова към Борхес изпитвам повече уважение, отколкото удоволствие от четенето на книгите му. А с Достоевски всичко върви заедно - и удоволствието, и уважението. Това е основата на моята библиотека. Впрочем съвсем спрях да чета съвременна литература.

- А от какви книги се състои вашата антибиблиотека?

- Ще излъжа, ако ви кажа, че имам антибиблиотека в чист вид. Дори да не съм чел тези книги, все пак знам какво съдържат. Прегледал съм ги.

- Голяма ли е библиотеката ви?

- Огромна! Но е по-малка от тази на Умберто Еко. Имам десет хиляди книги, неговите са трийсет хиляди. Но при него основна е антибиблиотеката. В моята библиотека повечето са научни книги, доста много са математически. Има разбира се книги, които не съм чел, или почти не съм. Започнах да уважавам книжните паметници, тези ценни огромни томове, които четеш много избирателно. Например „Сума на теологията" на Тома Аквински я имам на латински. Имам всички речи и изобщо пълните събрани текстове на ливанския цар Антиох. Не съм чел всичко, но знам какво има във всяка част. Знаете ли, това прилича на банкова сметка. Да имаш хубава книга на лавицата, е почти като да държиш пари в банката. Но така може да се постъпи само с есето, с романа така не бива.

Какво още? За съжаление прочетох целия Пруст и целия Кант, но това не са моите любими книги, няма да ги препрочета и затова те са също в антибиблиотеката. Въпреки че има нещо, което научих от Пруст. Неговите разсъждения за живота са в чист вид „нон-фикшън". Четеш и недоумяваш, за какво са му измислените персонажи, нали не пише роман, той води с теб разговор за живота. Неговият маниер на писане много повлия на моя стил. Така че за измислената от мен Евгения Краснова е виновен Пруст. Впрочем не се изненадвайте, че в следващата книга Ниро Тюлип (герой от книгата „Надхитрени от случайността") може да се окаже в Москва и да отиде на турска баня. Засега не знам как, но ще напиша тази сцена и ще измисля история около нея, както направих с Евгения Краснова.

- Никой не можеше да прогнозира, че Русия ще присъедини Крим, после ще воюва в Сирия... Според вас ще има ли мащабни „черни лебеди", свързани с Русия?

- Вие, момчета, твърде много се безпокоите за Русия. Напразно. Това е хубаво място, тук всичко ще бъде нормално, не се безпокойте. Ще се справите, вие винаги сте го правили. Не се тревожете за Сирия, ще ви кажа като човек, който има възможността да погледне отвътре, вие там ще намерите приятели.

Окей, мога ли да ви разкажа за своите предци? Моят пра-пра... си е писал с Александър Втори, доколкото в някакъв момент е имало тесни връзки между православниите в Турция и руските царе и те не са имали други защитници на Константинопол. После в домовете на някои наивни хора висели портретите на Александър Втори, после на Николай Втори, след това на Сталин - мислели, че той също е сред царете.

Така и Путин е сред лидерите, които създават у хората усещане за защита. Усещане, че той ще се намеси, за да ни защити като малцинство в Близкия изток. В Сирия православните са половин милион, това е много малък процент от населението, но няма значение. Хората се чувстват лоялни към руснаците, така е било повече от 150 години и сега го има това доверие. Сирия е придобивка. За Крим нямам понятие, не знам какво е там. Знам само, че има хубаво вино.

Искам да кажа, не се вълнувайте за Русия. При вас има дълбочина, има ценности, има преданост. И правителствените решения се приемат с опората на лоялността - по-сериозните неща и по-трайните, не кратковременните интереси.

- А какво ще кажете за икономиката? Каква е вероятността за финансова криза?

- Финансите са вулгарно нещо. Не мислете за тях. Да, стандартът на живот в Русия залитна, стандартите се промениха и паднаха заради цената на суровините и това е хубаво. Най-хубавото, което може да ви се случи, е падането на цената на петрола. Както казах по време на лекцията си, има прекомерна компенсация като отговор на падането на цената на природните ресурси. Имате огромни научни и технически знания, вградени в обществото. Само помислете за мащабите на Русия в сравнение със Запада.

Всички мозъци на Запад са или от Русия, или с руско образование. Всички теории на вероятностите дойдоха от Русия, всички добри специалисти, които познавам, са от московски вузове. Въпреки че ако имахте само един Колмогоров, щеше да е достатъчно! Вие имате национална самоидентификация, има руски начин на мислене. Изобщо не се вълнувайте от падането на цените на петрола, това е вашата възможност да достигнете едно ново ниво.

Със Запада сега имате напрежения, но всичко може да се промени. И този сегашен напън за студена война от страна на Америка не е вечен, уверявам ви. Дори ако Тръмп не спечели, ситуацията пак ще се промени. Русия е част от Запада, нека и да не е сто процента.

Черните лебеди сега плуват от другата страна. Спомнете си какво е било през 1204 г. Тогава е имало напрежения между венецианци и византийци. Кървави. Имало е пак тогава напрежения между сунити и шиити.

Но най-сериозната опасност е дошла от другата страна - откъм Чингизхан и монголците. Те хванали момента и влезли в огромната територия толкова лесно и просто, както се влиза в кафене. И аз имам чувството, че нещо подобно ще се случи и сега от страна на Китай. Това е държава с различен начин на мислене. И в този смисъл черният лебед - това е Западът срещу Китай. Или Западът срещу исляма. Това са далеч по-гигантски неща, отколкото Крим и т.н. Американците скоро ще разберат, че не си струва Сирия да бъде на страната на бунтовниците. Обзалагам се, че девет от десет американци ще се окажат на страната на Русия и Сирия, ако знаеха фактите. Самият аз съм оттам и когато обяснявам какво се случва, хората застават на моя страна.

- Остана ни време и за последния въпрос и не мога да не ви попитам за присъждането на Нобеловата награда за литература на Боб Дилън?

- Вие видяхте ли моя туит? Нека ви покажа. Два пъти се изказах по тази тема. Моят първи коментар: „Това е невъзможно! Боб Дилън, Барак Обама, икономистите..." после се ядосах още повече и попитах хората: „Ще се учудите ли, ако Ким Кардашиян получи Нобелова награда за въвеждане на малко вероятни теми за обсъждане в обществото?" И ми казаха, че Дилън пише страхотни песни.

- Съгласете се, че Дилън заслужава наградата повече, отколкото Кардашиян?

- Вярно е, но дори и да обичате неговите песни и да ги слушате в колата си по пътя към работа - това още не прави поезията на Дилън литература. Литературата е нещо много по-дълбоко. На Борхес не дадоха тази награда, а на Боб Дилън я дадоха. Помислете върху това. За мен литературата е дълбочина и нищо повече. Какви са тези свободни форми? Какви са тези граници в литературата? Просто не може на едно място да се сложат Достоевски и боб Дилън. За какво говорим изобщо? Това е ужасно! Обикновено нападам само нобеловите лауреати по икономика, тъй като знам много за икономистите Ако погледнете биографията ми, ще разберете, че имам много награди. Но от всичките внимателно съм се разграничил и съм помолил повече да не ме награждават. Не желая да превръщат знанието в спортно състезание за публиката. Нобелова награда за литература не трябва да има, нека времето решава, а не група шведи.

Автор: Наталия Ломикина, РБК
Превод: Рени Нешкова, Студия Трансмедия