Даниел Вълчев: Няма слабо общество със силно образование

/КРОСС/Бившият министър на образованието Даниел Вълчев в интервю за Гласове

- Г-н Вълчев, стихотворението „Приспивна песничка" в учебник по литература за петокласници разбуни духовете месец преди началото на учебната година. В него с умалителни думи бащата, приседнал на леглото на сина си, говори за плесничка, която по всяко време може да изскочи от джоба му. 
По съдържание стихотворението не е стресиращо за децата, то е проблем на възрастните, които считат, че темата за насилието може да е забавна и за нея да се говори умалително.

- Въпрос на различни гледни точки, които водят до две различни позиции. Според едната достойнството на личността, в това число и телесната неприкосновеност, са такъв вид ценности, които не допускат никаква гъвкавост, пародиране, представяне на физическите мерки за въздействие като нещо малозначително. Другата позиция е по-различна и тя приема, че няма нещо, с което човек да не може да се пошегува. В човешката история, в това число и в историята на западната цивилизация, ценностите се променят. Свободата на човека е ценност само от няколкостотин години. Дори в държавата на свободата робството е било факт до не чак толкова отдавна. Дали в момента телесната неприкосновеност, достойнството на индивида и т.н. са по-особени ценности, които изключват всякакво пародиране, това вече е въпрос на концепция.

- Тази концепция не трябва ли да дърпа напред създаването на култура, която залага на новите и добри модели, които бягат от всяка форма на агресия, и то именно още от училищния чин?

- А ние имаме ли общо съгласие за йерархията на ценностите? Въпросът за възпитанието на децата е пряко свързан с цялостното състояние на обществото или да кажем направо - с опростачването на нашето общество. Какво значение има написаното в учебника, ако татко удря шамар на мама? Но сривът в образованието не е от последния четвърт век. Още преди началото на промените вече започваше да се чувства, че учителската професия престана да бъде привлекателна и все повече хора влизат в професията на остатъчен принцип: това не става, онова не става, накрая става учител. Това е много лошо за едно общество и за съжаление тенденцията се засилва.

- Тя се засилва у нас или е глобално явление?

- Глобално явление е, но много по-рязко и категорично изразено у нас. А иначе това безспорно е свързано с общото масовизиране на образованието. Ние се умиляваме от силата на учителството по време на Възраждането, но поименно знаем онези знакови учители. Само че забравяме да добавим, че процентът на децата, които са посещавали училище, е бил много нисък. Днес се притесняваме, че 10 или 15 процента от децата се изплъзват от системата. А и познаваме и много примери за някогашните начини на възпитание в клас - с дълга пръчка, на колене върху зърна боб...

- И това е напълно основателно, защото това означава производство на 15 процента трайно безработни тунеядци. И те ще се възпроизведат по същия модел. Как няма да се притесняваме!

- Това също е така, но явлението отново е световно.

- Проблемът става още по-дълбок, защото вече почти няма механизъм, с който децата на циганите да бъдат вкарани в клас. Те са съставна част от отпадащите ученици и от проблемите, които следват след това.

- Съществуващите програми дават незначителен ефект, но когато говорим за образованието на циганите, всъщност въпросът не е образователен. Ние не намираме начин да интегрираме тези хора в обществото. Под интеграция разбирам сближаване на ценностните скали.

- Образованието сред тези общности не е ценност.

- Не трябва и да очакваме, че от само себе си ще стане ценност. Но то и за държавата не е особена ценност.

- От чернокожите в САЩ 40 процента се учат в университет. И след 200 години нашите цигани няма да са достигнали такова образователно ниво.

- Може би няма, но пак ще кажа - в САЩ това не е просто образователна политика, а обща интеграционна политика. И още нещо важно - САЩ е общество, което се стреми да поддържа меритократичен модел. Там образованието гарантира реализацията ти, то е от първостепенно значение за хората, които искат да постигнат нещо в живота си. В САЩ много трудно можеш да влезеш в елита на обществото без добро образование. Докато в България можеш да станеш министър практически без образование, можеш да станеш шеф на най-голямата държавна компания без никакъв ценз. И ако институционалната структура дава ясен знак, че образованието не е нещо важно, то няма защо да се учудваме. В САЩ има значение не само каква е дипломата, а и откъде е издадена, какви са били активностите ти като студент, в какви обществени кампании си участвал още от ученик. Твоите допълнителни дейности са неразделна част от резултатите ти като студент, те са в основата на това дали ще бъдеш предпочетен пред други кандидати за дадена работа при равни академични резултати. А ако искаш да растеш в кариерата, излизат всички истории за младежки лудории, бели и гафове. И това понякога пречи. Много пречи. А в Студентския град знаем как прекарват вечерите си част от нашите студенти. И това се счита за напълно нормално.

- Но тук критиците казват: „Хайде да не се сравняваме с Америка", затова да излезем от този пример.

- Ние като механизми можем да не се сравняваме, но като цели не може да не го правим. Пътищата може да са различни, но целите са сходни. А е факт, че ние не постигаме тези цели.

- Национална ценност ли са децата у нас? Обозначено с програми, с политика, с ясно разписана стратегия и действия, които показват, че от тях очакваме да са бъдещето на България?

- Знаете, че четири години съм бил министър на образованието. По мое време бюджетът за образование беше около 4 процента от БВП, после малко спадна, сега пак е горе-долу толкова. В Дания, която естествено е с много по-висок БВП, процентът за образование е 8. И задавам следния въпрос: постоянно твърдим, че образованието е приоритет. Но как да познаем кое е приоритет в едно общество? Според мен приоритет е това, за което се отделят достатъчно средства, за да се постигнат целите. След като продължаваме да стоим само на това равнище и уж искаме нови програми, но не сме готови да ги финансираме, значи децата не са ценност, не са приоритет. Ако ни трябват повече инженери, трябва да сме готови да инвестираме в университетите, които да произведат качествените инженери, за сметка на тези, които обучават публична администрация, поредния вид мениджмънт или европеистика - все специалности, които могат да се преподават с дъска и тебешир. Следователно и специализираното висше образование за нас не е приоритет. Иначе на приказки го докарваме, но фактите показват друго. Държавният бюджет показва какво е приоритет.

- Е, излиза, че при нито едно правителство досега децата не са станали приоритет, който да си струва парите и инвестицията.

- Истински приоритет, поне от положение на бюджета, не са станали. А ако мислехме да станат, щяхме да акцентираме много по-усилено на ценността на учителската професия, да отворим достъпа до учителската професия, да модернизираме обучението в педагогическите факултети.

- Архаично ли е българското училище?

- Във всички дебати за образованието се защитават две крайни тези: едната е, че българското образование е безнадежно остаряло, то съответства на други реалности и на това основание то трябва да бъде изринато, заменено с американски модел, с френски модел, датски, ирландски...

Другата теза е, че българското образование само по себе си не е лошо, но то се е влошило през последните десетилетия на промени, поради което трябва да извадим старите практики от Тодор-Живково време, да ги излъскаме хубаво, да върнем уважението към учителя и всичко ще стане прекрасно.

Според мен нито една от тези крайни тези не е вярна. Не мисля, че тези практики на патриархален модел на образование могат да се възстановят. Самият патриархален модел на семейството вече липсва. Всъщност учителят имаше авторитет по време на моето детство, защото той в някаква степен заместваше бащата - имаше прехвърляне на авторитети, а не че е бил нещо коренно различно от днешния учител.

- Сега често деца демонстрират невъздържаност в клас и открито рушат учебния процес.

- Дисциплината в клас е един от решителните моменти за добрите резултати на децата. Много международни изследвания показват, че дисциплината е водещ фактор дори за общия успех по математика. Ако децата не внимават, те няма да разберат, да осмислят, да познаят в текста от учебника, когато пишат домашните си, онова, което вече са чули. Дисциплината е важна и заради самата нея, но и заради усвояването на материала. В българското училище това беше изтървано още в началото на 90-те години. Разпадането на реда в обществото веднага се отрази на реда в училище. Липсата на ред засяга всички системи в обществото. Няма слабо общество със силна религия. Няма слабо общество със силно здравеопазване или силно образование.

- И в този процес на разпадане единственото, което се надгражда, е тежестта на абитуриентските балове.

- Да... въпреки че що за ценност е това? Да теглиш кредит, за да купиш тоалет, да наемеш кола и да платиш скъп ресторант за близки и познати? В цял свят хората отбелязват тържествено връчването на дипломите на децата. Само при нас това се е превърнало в снобска надпревара на финансови възможности.

- Не е ли това празник, че все пак си се измъкнал от поредица хаотични и неясни години, в които някой пак е правил някакви реформи, някой е стачкувал и ето на, все пак това изпитание е завършило?

- За съжаление състоянието на българското висше образование не е принципно различно.

- Е, изкласихме до темата за висшето образование. В последните десетина години неколцина известни преподаватели излетяха заради доказване на продажба на изпити. Какъв е авторитетът на следващото образователно ниво?

- Считам, че българското висше образование се провинциализира с много бързи темпове. Аз преподавам в СУ, през целия си живот съм преподавал, като съм изминал пътя от асистент до професор, и нямам впечатление, че се европеизираме, напротив, провинциализираме се. Ще дам пример с моя университет. Никой не оспорва, че Софийският университет е най-старият и традиционно най-престажният в България. В предишни години се сравнявахме с други университети по света. При социалистическите времена с университетите във Варшава, Прага, Берлин например. Сега постоянно изтъкваме, че СУ е най-старото висше училище в България и как например неговият юридически факултат е по-добър от пловдивския или от великотърновския. Е - те са юридически факултети на по 15-20 години, където самите ние преподаваме. Що за сравнение е това?! Тоест ние дори вече нямаме аршина да се измерим. И отношението на хората се промени. Някога наричахме Софийския университет Университета. Сега го наричат Софийския. А потенциалът на Софийския университет е наистина огромен. Дано не бъде разпилян.

Всъщност никое общество не харесва образователната система. Хората винаги считат, че образованието трябва да даде повече неща на техните деца и вероятно основателно. Ние, българите, сме недоволни с още по-голямо основание. Но и в  образованието много трудно вървят каквито и да е промени.

На мен ми побеля косата, докато въведем матурите - нещо, което е практика по цял свят. В България беше немислимо, че извън твоя учител и някой друг може да те провери колко знаеш. Сякаш не сме чели "Радини вълнения" от "Под игото".

Да припомня, че решението за матурите бе взето от правителството на Иван Костов през 1999 г., а първите матури успяхме да проведем едва през 2007 година. Уж всички са съгласни, но все не се случва. Сега същото е положението с кандидатстудентските изпити. Може ли някой да даде разумно обяснение защо трябва да се провеждат? Щели да влязат много повече деца в елитните дисциплини. Добре, ще влязат и голямата част от тях ще отпаднат още през първия семестър. Или на втория. Кой е казал, че на всяка цена трябва да завършат? Който си е взел матурата, да заповяда!

- И за това се говори повече от 10 години. Ще се случи ли?

- От моя гледна точка приемните изпити са изключително смешен начин висшите училища да получават някакви такси за провеждането им и второ - да имат контрол на входа, който не им нужен.

- Проблемът не е ли в разделянето на държавна поръчка и платено образование? За най-добрите по диплома и по резултати на изпитите плаща държавата, а другите, като не са толкова умни, пак се учат, но си плащат.

- Това е едно от най-лошите неща. Къде в света има два вида студенти, които тичат по различни писти? Какво правим в момента? Приемаме 100 души по държавна поръчка и на сто и първия му предлагаме да плати пет пъти по-голяма такса и ако той не може да я плати, даваме същата възможност на следващия, на следващия, докато някой може. Ние казваме: до 100-тния сте по справедливост, от 100-тния ще учите според имотния ценз на семейството. Това би имало смисъл, ако на втората година ги прекласираме. Някои от тези, „задните", могат да се окажат много добри студенти и тогава вече те да се обучават без такси, а някои от „държавните" да отпаднат. Но не е така - при нас с каквото започнеш, с това завършваш. Почваш платено, завършваш платено; почваш безплатно, завършваш безплатно. В това няма и икономическа логика. Платеното образование е относително малък елемент от издръжката и държавата с лекота може да реши този въпрос.

- Ако приемем, че след отварянето на входа юридическият факултет наместо 50 нови студенти ще приеме 500. Какво гарантира, че изпитващите от този факултет няма да си държат студентите, за да получават пари от държавата?

- А сега какво гарантира, че не ги държим, за да получаваме пари от родителите?

- Сега оправданието е, че тези, които са платено, не тежат на бюджета, не са използвани като инструмент за източване на пари, а регулирането на държавната поръчка не позволява да се отворят възможности за точене на средства, като това ще се отрази негативно на качеството на висшето образование.

- Разказваше се една история за академик Балевски, който, докато бил професор в МЕИ, обичал да казва: „Като гледам какви инженери завършват, страх ме е да ида на лекар...". Образованието не е частен проблем - ти даваш сертификат на хора да вършат публична дейност. И то трябва да е пълноценно, отговорно, перспективно. Ако действително се играе на „бройки" и пари, които вървят с тях...

- Предлагате всички да плащат такса или всички да са безплатни?

- Според мен таксата трябва да e с дисциплинираща роля, а не ролята да издържа университета. Възможен е и друг модел, но той би работил добре в богато и добре уредено общество.

- Много порочни неща могат да се отключат при широко отваряне на вратите за висше образование въз основа на цялостната нагласа на обществото, защото ценността на образованието се загуби, самото образование девалвира. Тогава в статистиките просто ще броим по-голям процент безработни висшисти, а колко от тях изобщо могат да пишат - това е отделен въпрос. То и сега такъв проблем вече съществува.

- Нещата са много свързани. Образованието само по себе си е публична система, която съвсем не е толкова уникална. Когато възникна въпросът дали да бъдат финансирани частните училища и детски градини, противниците твърдяха, че там отиват само деца от богати семейства и следователно ще се вземе от бедните и ще се даде на богатите. Но богатият човек може да си плати и за лекар в частна болница, но тя все пак се финансира от държавата.
У нас в повечето области съществуват паралелни системи: ако твоето дете отиде в добро начално училище, след това влезе в елитна гимназия, то нататък ще се развива перспективно. Но това не може да стане, ако не му платиш частни уроци, не му осигуриш допълнителна грижа. И затова детето с добри възможности, но без тази грижа, ще срещне много повече трудности. Същото е в здравеопазването. Нима в съдебната система не е така? Коя система не е двойна в България?

- Може би най-популярното обещание на всички кандидат-политици и депутати за последните две години е осигуряването на таблети за всяко дете. Таблетът - символ на училищен просперитет. Така децата нямало да носят тежки раници, а с таблетче под мишница и всичко се решава. Точно до таблетите ли опря образованието ни? Важно ли е за развитието на учениците писането на ръка?

- Вероятно и тук школите са различни. Допускам, че някога е съществувала сериозна съпротива срещу печатната книга, защото тогавашните образовани хора са предпочитали изящно написания на ръка пергамент. Преминаването към дигитализирания текст също създава проблеми. Тук обаче възниква и традиционният поколенчески проблем: учителят винаги е от предното поколение, а живеем във време на постоянни и изключително динамични технологични подобрения. Опитът показва, че децата много по-бързо усвояват всички нови технологии, отколкото техните учители и родители. И когато детето идва от семейство, където най-новото винаги е било налично, тези уроци в училище ще са му скучни, защото е вероятно то вече да знае повече по преподаваната материя. И тук се получава още едно разделение: младите, знаещите и състоятелните родители могат да осигурят технологичната адекватност на децата си; колкото по-беден е един район, толкова по-малко вероятно е това да се случи. По всяка вероятност вървим към пълна дигитализация на учебния процес, но това не е нещо, което могат да обещаят политиците, процесите настъпват обективно и когато моментът е назрял, промяната ще бъде факт.

- Това се отнася и към компетентността на преподавателите, свързана с всичко, което се отнася до технологии. В повечето случаи децата си играят с учителите...

- Няма как това да не е така. За първи път седнах на компютър в края на гимназията. Сега синът ми Борис, който е на 2 години, играе игри на таблета.

Образователната система, независимо дали е базирана на пергамент, на печатна книга или е в дигитален вариант, си има свои особености. И според мен те се състоят в следното: първо, в училище възгледите на децата за добро и зло, за редно и нередно трябва да бъдат оформени и затвърдени. Първата институция, с която се сблъсква детето и която препотвърждава дали това, на което те учат мама и татко, наистина функционира, е училището. Този момент не бива да се изтървава. Училището има задачата и да даде на децата възможност да различават вярно от невярно, особено в дигиталната ера. Говорим за изграждане на критерии, които създават чувствителност към съдържанието на информацията и инстинкти как тази информация да бъде препотвърдена от различни източници. Такова умение е от ключова, решаваща важност за всеки млад човек да се ситуира в реалността, която го заобикаля. И третото, което децата трябва да различават, е важното от маловажното.

Всичко това отново ни връща към темата за модернизирането на системата.

- Ако по всяко време всеки човек може да достигне до всяка информация и помненето все повече отпада като необходимост, какво всъщност трябва да учат учениците, което наистина да остане в главите им?

- Затова в последните десетилетия ролята на учителя е принципно променена. Във Вазовото стихотворение детето отива на училище „с таз тънка книжчица" и като отвори, примерно, Рибния буквар на Петър Берон, научава що е то жираф и се удивява колко му е дълъг вратът. В онези години няма друго място откъде да научиш - няма зоологическа градина, няма телевизия, нито един алтернативен информационен източник не съществува. Учителят дава знанието. Той е господар на знанието.

В дигиталната ера можеш да научиш всичко, което ти е интересно, по всяко време. Затова ролята на учителя не е толкова да предаде знание, колкото да даде критерии за оценка на основни категории, с които децата се сблъскват постоянно - добро-зло, вярно-невярно, важно-маловажно. Това, че някъде си видял нещо написано или си го чул по телевизията, не го прави вярно. Умението да се намира вярна информация е ключово за целия живот на днешните хора.

- Множество проучвания бяха направени за компетентността на учениците и едно от последните показва, че те могат да прочетат текста, но не разбират съдържанието му. Ние си говорим за умения за пресяване на информация, а на тях информацията им е изначално непонятна...

- Навремето имаше един филм по сценарий на Братя Мормареви и там бащата - в ролята Георги Русев, ядосан вика сина си и го пита: „Нашият хол е 6 метра на 4 метра. Колко квадратни метра е нашият хол?". А малкият гледа, мига и пита: „Кой, нашият ли?".

Ето това е един от недостатъците на образователната система, за който се говори поне от няколко десетилетия: системата на образованието е насочена към неприложност на това, което научаваш, то няма отношение към практиката, към реалния живот и не знаеш как да го използваш. Дават се някакви уравнения, децата ги решават, но ако попиташ отличника на класа „Колко кила боя ще ти трябват, за да боядисаш тази стая?", никак не е изключено да каже: "Това не сме го учили".

- Всеизвестната сентенция е „Ние учим в училището, но не за училището". Мъката на нашето образование е, че в училището се учи само за училището.

Всеки родител иска училището да е по-отворено към това, което се случва в живота в по-широкия и модерен смисъл на думата. Проблемът е, че всяка образователна система по дефиниция е консервативна. Българската образователна система пък е суперконсервативна. Когато станах министър, обсъждахме с екипа ми да променим на практика всички програми.

Какво се оказа?

Едно българско дете в пети клас има всеки ден по шест-седем учебни часа. Когато аз завършвах гимназия, в последната година имах пет часа, тук-там по шест. И като сравних материалите, това, което аз съм учил в пети клас, сега се учи в четвърти или дори в трети клас. Тоест съдържанието се сваля надолу и количеството информация се увеличава.

И имаше натиск отвсякъде: едните казват, че трябва децата да учат как да се справят с бедствия и аварии. И наистина има логика в това. Идват други: учениците трябва да получат здравно образование, сексуално образование - също вярно. Трети - трябвало да се увеличат часовете по безопасност на движението по пътищата. Какво да възразиш? Някой друг се тръшка, че българските младежи не могат да разглобят автомат - дайте да възстановим военното обучение. Друг пък казва - ами ако не дай си боже умре човек, едно дете трябва да знае на кого да се обади и как да реагира. Да, това вероятно също е важно житейско знание.

Само че за да може всичко това да го включим в училищната подготовка, децата трябва да имат по 9-10 часа на ден. Но децата не са балони, да ги надуваш постоянно. То и балонът се пръска!

Затова в тези случаи винаги казвах: нямам нищо против - дайте да въведем здравно образование, ето я програмата за шести клас, кажете кой час да отпадне. А отсреща: „Ама как така да отпадне?". „Например един час по български език?" „Ама те не знаят български!" „Един час по математика?" „Ами те не знаят да смятат." „Един час по история?" „Ау, те не знаят нищо по история!" 
Е, добре - как да стане тази работа? Аз не мога да разбера - всеки иска да слага в програмата на учениците, никой не иска да маха. Ако може училището да ги научи и на всичко, на което в къщи не ги учат, защото на възрастните край тях не им се занимава. Не казвам, че днес учениците са много натоварени, защото контролът като цяло е слаб, но иначе като обем на информацията тя никак не е малка.

- И да не забравяме, че все още не е създадена такава образователна система, която да изключи потребността от частни уроци. Родителите с право ругаят всяка промяна, защото тя никога не освобождава от повинността да плащаш на ръка за допълнителни уроци.

- И това също е вярно и да, все още не е намерено решение как училищната подготовка да е достатъчна.

Това от учителя ли зависи?

Високият дух на учителя не е въпрос само на вдъхновение или на гледане на филми за учители вълшебници, които превръщат в гении група деца от гетото. Важно е обществото как се отнася към тях.

В една от годините, когато бях в министерството, бяхме спестили около 10-12 млн.лв. от бюджета и с тях си бях наумил да да дадем ваучери на всички български учители, за да могат да си купят книги на определена стойност - каквито пожелаят. Ей така, да си попълнят библиотеката. И си направих сметка, че тези 10 милиона всъщност ще завъртят много неща: на учителя ще му бъде приятно, че някой го оценява, тези пари ще идат в някое издателството - и те имат нужда от внимание. У нас тиражите на художествена литература са обидно ниски. А и министърът на финансите ще вземе ДДС.

- Какъвто пазарът, такива и тиражите, нали?

- Да, но ние директно щяхме да поощрим тези, които са издали интересна литература. Хонорари ще отидат и у автори, и у преводачи. На следващата година бях измислил учителите да получат ваучери за билети за театър и за кино. Но нищо от това не се реализира, защото разходът не бил образователен. Язък дето ги спестихме, поне да ги бяхме дали за ремонт на някое училище, че да не ме е яд.

- В последните години се появи движение на малки групи родители, които искат законово да бъде регламентирано обучението на деца у дома, защото възрастните намират системата на преподаване за неудачна. Ако този процес се разшири, какво ще се случи?

- Този процес няма да се разшири по простата причина, че средностатистическият български родител отделя много малко време дори да изслуша как детето му се чувства в училище.

Опитахме да направим един пилотен проект в 10 общини: да създадем училищни съвети с масирано участие на родителите, които да контролират директора и да са наясно със събитията в училище. Този проект се провали и в десетте общини. Родителите, които накрая останаха, бяха... с известни специфики в поведението. Всъщност в домашното образование няма нищо кой знае колко страшно, стига да е ясна системата, която периодично да сертифицира какво е постигнало детето. Не мисля, че това е реален проблем в България. Още повече че докато детето е на 7, 8, 11 годинки - ще седи на масата до теб, ще прави точно каквото му казваш.

Я да видим как на същото се съгласява един 15-16-годишен тийнейджър, който отвсякъде вижда как неговите връстници се забавляват заедно, водят свой младежки живот, а той е вързан с майка си и заедно четат учебници...

Да не подценяваме и самите деца, които съвсем не са склонни да си играят на „Малка къща в прерията" в сърцето на кой да е голям град. Така че според мен това е по-скоро теоретичен проблем.

- Кой е реалният проблем тогава?

- Вече казах - лоша функционална грамотност сред учениците, нисък авторитет на професията на учителя и не на последно място - съществуването на две паралелни образователни системи - в едно училище децата са шампиони по математика, а през три преки мислят, че Питагоровата теорема е нова електронна игра.

- Наскоро Световната банка излезе с доклад, че университетите у нас трябва да намалеят пет пъти, а един бивш министър на образованието два дни по-късно обясни в тв интервю, че Видин много се нуждае от университет.

- Вече стана въпрос, че през последните няколко десетилетия на висшето образование се гледа по-скоро като на бизнес, отколкото като на някаква публична дейност с важни за обществото последици. Огромната част от държавните висши училища се преименуваха в университети, явно на това се гледа като нещо с повече тежест, включително и някогашни полувисши училища станаха висши, после университети и постепенно всички се издигнаха до тавана на институционалните си възможности.

Появиха се нови и днес страната ни разполага с 52 висши училища. Последното разцъфване на този устрем бе създаването на пернишкия университет.

Една голяма част от областните центрове, където още няма висши училища, считат, че да си направят такъв е много важно и придава стабилност на града и младите нямало да се разбягат. Това твърдение може и да съдържа дребна житейска логика, но на висшето образование не се гледа като на начин за придобиване на знания и умения и създаване на бъдещи лидери на обществото, а като на последен инструмент за решаване на общински икономически и социални проблеми. Докато така се гледа на университета, според мен нищо значимо не може да се случи.

В периода когато аз бях министър, имаше четири или пет искания за частни висши училища, едното от които беше за университет във Видин - т.нар. Евро-швейцарски университет, като в искането бе уточнено, че университетът ще има свои филиали в Германия и Швейцария, след като този център на науката и образованието разцъфне. Иначе такъв проект е правен за Ловеч, за Добрич, идея за филиал на полски университет във Враца...

- Нещо за Монтана?

- Е, те са много. Всички бяха готови да стават центрове на науката. Но защо винаги съм бил против и не позволих нито едно ново висше училище да се появи по мое време?

Обикновено кметът казва: ето каква хубава сграда съм подготвил. Но университетът не е сградата, това са преподавателите. Ако направим статистика, а по мое време направихме регистър на лицата, които преподават във висшите училища, много лесно може да се види, че един преподавател преподава средно в две-три висши училища. Следователно, ако се преустанови дейността на интелектуалните трубадури, които във вторник са в Бургас, в сряда във Варна, а в петък в Русе, ще видим, че в България няма да оцелеят повече от 15-ина университета. Това е днешният ни научен капацитет. Но не бива да виним преподавателите за това положение. Университетските заплати са обидно ниски и ако човек иска да издържа нормално семейството си, той преподава на няколко места.

- Излиза, че социалната функция на висшите училища е да се повишат доходите на преподавателите в тях, като те бродят по лекции насам-натам из държавата?

- Една от най-важните предпоставки за качество на висшето образование е създаването на общност от преподаватели и студенти, общуването на преподавателите със студентите. А какво общуване може да има с професор, който е един ден в месеца в университета? Наистина в България това много не се чувства, защото у нас е запазена старата традиция на преподаване - излиза професорът на катедрата пред сто-двеста души, изнася лекцията, студентът записва, чете и накрая се явява на изпит. Това е Хумболтовият тип университет. Тенденциите днес са различни - интерактивно общуване, по-малки групи студенти с пряк контакт с преподавателя.  
Повечето университети в България са запазили старата традиция. Един поток, на който аз преподавам, е от около 130 студенти, не мога да ги познавам нито поименно, нито дори по физиономия. А да не говорим като подготовка или мислене. След това, разбира се, асистентите ги поемат по групи, но проблемът остава.

- Оттук нататък какво може да стане с броя на висшите училища в България?

- Не е реалистично да се очаква, че може да настъпи голямо сливане на университети. Това, което трябва да се направи и което предлагах още през 2008-9 година, е в

България, както например в Германия и Франция, да се оформят изследователски университети.

С масовизирането на висшето образование става ясно, че висшето училище не е непременно научен център. В Германия съществуват изследователски университети, чието финансиране е принципно различно. Това са центрове, където се преподава, но и се прави висока наука, свързани са с други институти, лаборатории; работят с големи външни партньори (например технологични компании).

По времето на Саркози във Франция бяха създадени девет научноизследователски университетски комплекса, някои от които само за няколко години излязоха много напред в световните класации.

В България съществува шанс за нещо подобно, защото ако това се направи около Софийския университет, Медицинския университет в София, Техническия университет и на още едно-две места, ние може да създадем силни образователни и научни центрове. Ако тези центрове се случат в следващите 5-10 години, те могат да привлекат най-талантливите и перспективни студенти, които ще са двигател на дългосрочни процеси. 

- А финансирането?

- Може да е само държавно.

- Не е ли възможно науката да се спонсорира от бизнеса?

- Теоретично - да, но в България това няма как да стане. Правили сме много разрези на финансирането на науката, за да видим как става това финансиране и защо ЕС има цел да се постигне 3 на сто от БВП за наука, а при нас голямата цел е да го докараме до един, защото в момента е половин, и то при много малък БВП. Оказа се, че европейските компании като цяло са относително по-ниско технологични. Ако се погледне топ 20 по пазарна капитализация на водещите компании в САЩ, сравнени със същия тип в ЕС, ще видим, че европейските компании са с много дълга история, някои са на повече от 100 години. А в САЩ това са преимуществено млади компании - там смяната на караула е много бърза. За да можеш да устоиш на конкуренцията в повечето сектори, трябва да си много високотехнологичен. И не на последно място - европейският учен не е свикнал на такъв вид ангажираност и на такова темпо. По замисъл европеецът е държавен учен, той се бори да оглави катедрата, да сложи сюртука; на него държавата му дължи уважение, пари, дори когато се води само от научно любопитство и никога нищо няма да произведе. Това е разбирането на Европа.

- Това е европейският учен. Как изглежда българският?

- Ученият в България е човек, който в повечето случаи трудно оцелява. Причините са различни, но най-общо казано, са свързани с финансирането и липсата на ясни приоритети. В България ние като цяло не умеем да правим избор. Не умеем да избираме и какво да финансираме в науката. Една малка страна със слаба икономика не може да финансира еднакво изследвания във всички научни области. Не че е лошо да има Институт за космически изследвания. България трябва да има учени, които да носят и пренасят този вид знание. Но колко трябва да инвестираме? И защо? Имаме космическа програма? Изпращаме астронавти? Произвеждаме спътници? И дали не е по-добре да финансираме изследвания в биотехнологиите, в информационните и комуникационните технологии, в нанотехнологиите, в новите материали.

Наред с това българските фирми са твърде малки като като мащаб, като пазарна капитализация, за да могат да издържат цели модерни научни звена.

Накратко - в краткосрочна и дори в средносрочна перспектива трябва да сме наясно, че българската държава ще остане основен донор на научните изследвания у нас.

- Защо се стигна дотам Фонд „Научни изследвания" да се сдобие с такава ужасна репутация и какво е бъдещето му?

- Фонд "Научни изследвания" е по замисъл един модерен инструмент за финансиране на науката. Неговата идея е част от средствата за научни изследвания да се разпределят не на институционален принци (има научно звено, следователно има и пари), а на проектен принцип (има добър проект, има и пари за него). По мое време успяхме да увеличим средствата на фонда от 15 на 100 милиона лева и въпреки това нещата вървяха относително спокойно. По една проста причина: ръководството на фонда се опитваше по относително безпристрастен начин да разпределя тези средства. Дори въведохме практиката на чуждестранни оценители. Разбира се, пак е имало и недоволни. Но науката, както във всяка човешка дейност, има определени нагласи, отношения, интереси, несъвместимости. Въпросът е те да не пречат на обективността.

Мисля, че през последните години този принцип беше нарушен. Стигна се до разделяне на лобита, до взаимни обвинения по медиите, до тежки обиди. Ако беше жив Алеко Константинов, сигурно щеши да напише "Бай Ганьо - учен".

Какво е решението? Разбира се, първостепенно значение има ръководството на фонда и юридическите и етичните правила, по които то работи. Но ролята на министъра на образованието и науката също е голяма. Той не може да бъде само регистратор на проблемите. Наред с това от особено значение е политиката, която се следва. Какво е съотношението между фундаментални и приложни изследвания, между големи и малки проекти, между университетски и извънуниверситетски научни звена, между проекти в отделните научни области и т.н. Но това пак ни връща на темите за изследователските университети и за трудностите на българина да прави обоснован и безпристрастен избор.

- Ако направим обобщение, катастрофичните картини, които се рисуват и за настоящето, и за бъдещето на българското образование, ще доведат ли до снижаване на общото житейско представяне на хората?

- Не мисля, че образованието и науката са в катастрофално състояние. В целия свят относително малки елити движат обществата. Проблемът е, че за да получиш качествен елит, трябва да разполагаш с много широка база, от която елитът да се роди и израсне. Просто казано, за да имаш трима лекоатлети на световно ниво, трябва да имаш 10 хиляди активно трениращи деца. Но в България вече се оформя относително нов слой от активни хора, които искат да движат обществото, готови са да инвестират усилия и време, за да направят околния свят по-добро място за тях самите и за семействата им. А това относително бързо ще се отрази и върху образованието, а вероятно и върху науката.

- И докато малките елити се надушват по качество на добитото образование - най-често в чужбина, българчетата по време на изпит вече ще бъдат снимани с видеокамери едва ли не на всеки чин, отвън специални коли заглушават радиочестоти. Изпитите, конкролните в училище, майсторлъкът да направиш пищов, да ти подсказват през слушалка са по-важни от самото училище и всичко - от началото на средното училище до самия му край, е гигантско надлъгване. А практиката се прелива в българските университети.

- И въпреки това аз съм оптимист. Обществото се развива и то ражда и очакването за промяна, и онези, които ще я направят. Важното е да приемем, че големите системи не се разрушават, за да се построят наново. Те се променят в движение. Градят се бавно и внимателно. Единственото условие за успех е да подбираме строители. Хора, които да дават акъл отстрани, винаги ще се намерят.