И идните поколения ще плащат за КТБ

/КРОСС/Интервю на "Преса" с Лидия Шулева, вицепремиер в правителството на НДСВ 2001-2005 г., министър на труда и социалната политика между юли 2001 и юли 2003 г. и министър на икономиката между юли 2003 и февруари 2005 г.; депутат в 40-ото народно събрание; сега е консултант.

- Г-жо Шулева, изненада ли ви докладът на БНБ за КТБ?

- Не мога да кажа изненада, трудно ми е да определя с една дума отношението си към този проблем. От една страна, струва ми се, че е недопустимо това да се случва в една европейска страна - от гледна точка на това, че институции, които са призвани да гарантират някакъв нормален ред и законност в страната, са допуснали с парите на хората, с депозитите им да се купуват активи, които към момента представляват 13% от стойността си. Бързам да уточня, че лично аз нямам нито кредити, нито депозити в КТБ. Чувам различни мнения и коментари кои били хората с депозити и какъв е техният размер. Но най-малко чувам да се задава въпросът кой е получавал кредитите и какво обезпечение стои срещу тях? И когато се обсъжда какво да бъде бъдещето на тази банка, кой да плаща депозитите и дали държавата трябва да я спасява, бих казала следното: в момента хората с депозитите са платили за удоволствието на други хора да купуват активи, които или нямат стойност, или изкуствено са обезценени. Това е било в първия момент. В сегашния момент същата тази сметка на кредитополучателите ще бъде платена от фонда за гарантиране на депозитите, в който всеки български гражданин, който по някакъв начин има работа с банка било чрез сметка или чрез депозит, е заделял някакви средства. И се задава въпросът трябва ли държавният бюджет да допокрие сметката на същите тези кредитополучатели? Защото ако я покрие, това ще бъде на наш гръб и на този на следващите поколения. Ще има нов дълг, който идващите след нас ще плащат заради кредитополучателите на КТБ.

- Според вас как да се излезе от тази ситуация?

- Ще трябва да се спази законът, но трябва да знаем какво точно става.

- Има ли опасност да се повлекат банките, икономиката?

- Станалото в момента вече е факт, повече от това няма какво да стане. Чувам различни призиви държавата да спасява банката, защото щяло да бъде лошо за другите банки. Всички хора с глава на раменете вече са си направили изводите. Но институциите дължат обяснение как са допуснали това и чия сметка плащаме. В момента този въпрос не се задава.

- Плащаме и за друго - за пенсии. Над половината от парите за възрастните идват не от осигурителни вноски, а от бюджета. Защо приходите от осигуровки не стигат и какво трябва да се направи?

- Когато през 2000 г. се създаваше новият пенсионен модел, се предвиждаше дефицитът в осигурителната система, който и тогава съществуваше, постепенно да бъде доведен до
нула, т.е. системата да стане самостоятелна и финансово устойчива. Докато аз бях социален министър, въпросният дефицит беше около 8%, или близо 200 млн. лв., а днес вече възлиза на 4 млрд. лв., или около 60%. Смятам, че в пенсионната система са се случили необратими неща. Ще бъде изключително трудно да се върнем „в релсите" на първоначално заложения модел. С това не искам да кажа, че той беше лош. Напротив, ако беше продължил да се реализира по начина, по който първоначално беше замислен, може би нещата сега щяха да са други. Но по ред причини, най-вече поради одържавяването на осигурителния фонд, казвам, че нещата станаха необратими.

- Какво „одържавяване"?

- През годините имаше натиск за намаляване на осигурителните вноски, което доведе до включване на държавата като осигурител наред с работодателите и работещите. Няма значение дали парите, които тя дава, са наречени средства от „осигурител", или ще ги наречем покриване на дефицита в НОИ, защото е едно и също. Всички искаме намаляване на данъци и осигуровки. Въпросът е откъде тогава ще се вземат средствата. Парите не растат по дърветата, нали? Те трябва да дойдат отнякъде. Източниците са два - или от държавния бюджет, т.е. от данъците на всички, или от осигуровки. Има предложения от Консултативния съвет по пенсионната реформа за увеличаване на осигуровките. Според мен това предложение трудно би минало, тъй като ще създаде още по-добри условия за несъбираемост. По данни от НОИ несъбраните осигуровки са около 1,2 млрд. лв. Увеличаването на вноските няма да доведе до желания ефект. Какви са основанията ми да твърдя, че няма как да върнем пенсионния модел в първоначалния му замисъл? На първо място, мотивацията на плащащите осигуровки е изключително ниска.

- Защо?

- Първо, поради ниските доходи, които стават още по-ниски с отнемането от тях за осигурителни плащания. От друга страна, ниските пенсии. Тези два фактора са главните, които демотивират хората да внасят полагащите се осигуровки, а напротив - да търсят различни форми и начини да ги избягват. За да се повиши мотивацията за плащане, трябва да се разшири делът на частните пенсионни фондове, които са изградени на капиталов принцип и в които се събират допълнителните задължителни вноски. Парите, които се внасят, остават по личните сметки на хората. Солидарният модел ще продължи да съществува, но той ще бъде по-скоро от данъчен тип - ще се финансира предимно от бюджета.

Сега делът на втория стълб е незначителен - в него отиват 5% от вноските. Затова, ако се говори за увеличаване на осигуровки, те трябва да бъдат увеличени само в посока към втория стълб.

- Прави ли са полицаи и миньори да протестират за запазване на ранното пенсиониране?

- Ключовият проблем пред пенсионната система е демографската криза. При застаря-ващо население и емиграция на млади хора нямаме никакъв друг шанс да осигуряваме пари за пенсии, ако не работим колкото е възможно по-дълго. Няма как на работещите в трета категория труд всяка година да се повишава възрастта, а това да не се отнася за други групи работещи и служители. Не може да засяга всички, а да не засяга определени привилегировани категории.

- Т.е. повишаването на пенсионната възраст за всички няма алтернатива?

- Не.

- Как приемате от днешна гледна точка приватизацията на трите ЕРП? С какво си обяснявате драматичните им взаимоотношения с държавата напоследък?

- Искам да ви попитам НЕК, като остана държавна структура, какво се случва?

- Затъва...

- Тогава приватизацията ли е причината за проблемите в един или друг сектор? Ето, НЕК е 100% държавна, в по-добро финансово здраве ли е от ЕРП, които са приватизирани? Тогава 1,1 млрд. евро влязоха от сделката за продажбата им, няма друга такава успешна сделка. Не мисля, че ако бяха държавни, проблемите щяха да бъдат по-малко. Вземете още едно дружество - „Топлофикация"-София, държавно-общинска собственост. Само тези две дружества са достатъчен пример. Разбирам, че у някои критици на раздържавяването на ЕРП може да има носталгия по липса на партийни касички. Възможно е и такава нишка да има.

- Увеличаването на цената на тока ще реши ли проблемите в енергийния сектор? Ту го намаляваме, ту го повишаваме...

- Когато политиците се месят в икономика, винаги бъркат. Когато България имаше споразумение с МВФ и бяхме контролирани и от фонда, и от Световната банка, ролята им се свеждаше до това от една постсоциалистическа страна да станем страна, прилагаща законите на пазарната икономика. През 2002 г. те казаха, че не може да има т.нар. кръстосано субсидиране в енергетиката, и тогава на мен ми се наложи да вдигна цената на тока с 20%, забележете, за да се намали максимално това субсидиране. Всички тези политически упражнения с цената на тока нагоре-надолу, на които бяхме свидетели напоследък, доведоха до изкривяване на нормалната пазарна логика и до нищо добро няма да доведат и занапред, ако продължат.

- Как се отразяват избори „до дупка" и политическата нестабилност на икономиката?

- Безспорно политическата нестабилност влияе на бизнеса, но липсата на ефективни мерки за една по-дружелюбна бизнес среда са по-важният проблем. Това е причината за недостатъчния ръст в икономиката. Ако вземем Италия, там през година-две има избори и ново правителство, но италианската икономика се развива независимо от безспорно нестабилната политическа система. Развива се самостоятелно, защото разчита на сериозно производство, на пазари, които завоюва, и в крайна сметка на една доста по-здрава бизнес среда. Мисля, че ако усилията на правителствата, независимо колко и какви са, се насочат към създаване на по-добра бизнес среда и се освободим от политиканстването, това ще даде благоприятен ефект независимо от броя на изборите. От 5-6 години има отлив на чужди инвестиции. Данъците са същите, но бизнесът напуска България и трябва
да си дадем сметка защо става това.

- Отговорите са различни - корупция, проблеми в правораздаването...

- Във всички случаи липсата на реформа в правосъдната система е ключова за лошата бизнес среда. Няма да забравя, през 2002 г. бях в САЩ на среща с представители на американския бизнес, на която рекламирах прекрасните условия за бизнес у нас. Единственото, което ми казаха, беше - във вашата страна няма защита на частната собственост, когато този въпрос бъде решен, тогава ние ще дойдем. В България дори не можеш да фалираш. Фалитът не се случва като в развитите страни с едно решение, а
се точи с години. У нас фалитът се приравнява на ликвидация и убива бизнеса.

- Как приемате случващото се с НДСВ?

- Участието на НДСВ в Тройната коалиция беше началото на края на тази партия. Не съм променила мнението си оттогава насам, а то е, че НДСВ трябваше да подкрепи правителство на малцинството на БСП и ДПС в частта приемане на закони, гарантиращи влизането на България в ЕС през 2007 г. За съжаление тази позиция, която не беше само моя, не беше приета и НДСВ участва в коалицията.

- Затворена страница ли е политиката за вас?

- На този етап - да.