За работата на Спецсъда

Иванка Иванова - ръководител на правната програма на Институт „Отворено общество" пред "Нова телевизия"

Водещ: В България, както вече знаете от новините, вече работи Специализиран съд и прокуратура. Има ли шанс това да поправи състоянието на съдебната ни система и съответно Брюксел да забележи тази реформа, разговор с Иванка Иванова, директор на Правна програма в „Отворено общество", добро утро.

Иванка Иванова: Добро утро.

Водещ: Пламен Ушев, председателят на съда, на новия съд твърди, че... прощавайте - Георги Ушев, твърди че той е създаден не за определени личности, а за определени престъпления. Според вас, има ли основание да мислим обратното?

Иванка Иванова: В мотивите на законопроекта беше записано нещо друго, в мотивите на законопроекта пишеше, че това ще доведе до ускоряване на съдебната фаза на наказателните производства по вида дела, по които ще бъде специализиран този съд. Аз още по времето, когато беше лансирана идеята се опитах да обясня, че в България има всъщност само едно изследване, което показва /.../ на делата и на досъдебна фаза и на съдебна, съотношението е горе-долу две към едно. В смисъл времето, което прекарват делата на досъдебна фаза се отнася като две към едно спрямо съдебната фаза. Тогава авторите на изследването, това изследване е на Център за либерални стратегии, сравнявали с примери от други държави и показаха много нагледно, че България е напълно съотносима като време със средната...

Водещ: Но този нов съд...в България правосъдната система работи изключително бавно и цели по-бързо да заработят съдиите, по-бързо да се взима решение и според вас обаче, това по-бързо решение дали няма да бъде наистина насочено към определени хора, а не по определени престъпления. В началото се заговори, че дела като „Наглите", като „Килърите", ... популярните дела ще бъдат прехвърлени към този съд и вероятно ще намерят бързо решение.

Иванка Иванова: Сега, би противоречало абсолютно, ако дела, по които вече е започнало съдебното следствие към /.../ към този съд. Доколкото имам очакване само дела, по които не е започнало съдебното следствие, и които тепърва се образуват, само те ще постъпват в съда. Обратното би противоречало на основни принципи на правото, защото принципа е такъв, че който съд започне гледането на делото, той трябва да го приключи. Ние имаме непрекъснатост на съдебното следствие...

Водещ: Но как гледате вие от „Отворено общество" на тези съмнения затова, че новият орган ще се използва за саморазправа?

Иванка Иванова: Мисля, че тепърва трябва да видим дали тези съмнения ще се потвърдят. Досега аз съм видяла само един сериозен аргумент в подкрепа на създаването на специализирания съд. Той беше лансиран от госпожа Галя Тонева, която е заместник на главния прокурор, в една нейна статия и там тя казва, че имаме сериозни притеснения за това, че на отделни места в провинцията са дотолкова обвързани местния бизнес с местната власт и местните съдебни органи, включително съд и прокуратура, че е малко вероятно там да започнат дела срещу местния чорбаджия, местния по-агресивен бандит и един съд в София, който е централизиран би решил този проблем. В други държави, където има такива съдилища, наистина има разрешаване на такъв тип проблеми. Да кажем в Испания проблемите с корупцията по техните морски курорти се решава сравнително лесно, като делата се гледат в един съд в Мадрид и ако има установени корупционни връзки между местната съдебна власт и местния съд, това не пречи толкова на правосъдието. Според мен, в България можеше да бъде намерено решение на този въпрос и с други действия, не със създаване на специализиран съд. Според мен, създаването на специализиран съд е свързано с два много големи риска. Единият е, че ние от една страна в момента имаме голям проблем с разнобойната съдебна практика, имаме много противоречива съдебна практика...

Водещ: Имате предвид едно решение на една инстанция, коренно противоположно на следваща инстанция?

Иванка Иванова: Не, имам предвид сходни казуси, които съдът в Добрич, да кажем, и съда в София решават по различен начин. Спомняте си, може ли пътнотранспортни произшествия с причинена смърт на повече от двама души, някои хора получиха условна присъда, или тежки телесни повреди, причинени в катастрофата, а за други хора имаше осем години ефективна присъда „лишаване от свобода".

Водещ: Говорите за Максим Стависки и... кой получи осем години „лишаване от свобода"?

Иванка Иванова: Имаше такъв един случай, някъде близо тук до София, в момента не мога да го цитирам, но има такива драматични разлики. Имаме много малки механизми, посредством които, тази разнобойна практика може да бъде преодоляна.

Водещ: Е, този нов съд, такъв механизъм ли е?

Иванка Иванова: Напротив, той ще доведе до допълнително задълбочаване на разнобоя в съдебната практика. Защото Народното събрание предприе един подход, който върви против принципа на специализацията. Обещан ни е специализиран съд, но на практика той не специализира по нищо друго, освен членство в организирана престъпна група, което горе-долу е критерия, по който са подбрани престъпленията.

Водещ: Той се занимава само с такива дела?

Иванка Иванова: Да, според мен, не може да имате специализация по отношение на това кой извършва престъплението. Специализацията е, както е специализацията в МВР да кажем. Имате отдел, който се занимава с компютърни престъпления, имате отдел, който се занимава с убийства, имате отдел, който се занимава с наркотици. Такъв вид специализация трябваше да бъде търсен. Между другото, вторият голям риск е, че там, където в прокуратурата има вече започнат процес на обособяване на отделни специализирани прокурори, такива има да кажем по отношение на трафика на хора, такива има по отношение на отделно специализирано звено в Софийската районна прокуратура по отношение на измамите с еврофондове. Тепърва трябва да видим дали създаването на специализирания съд и специализираната прокуратура няма да попречат на тяхната работа. Защото ако имате хипотеза, при която имате организирана престъпна група, която участва в измама с еврофондове, според мен, ще има някакъв конфликт в това дали да го дадете на специализирания отдел в Софийската районна прокуратура, или да го дадете на специализирания съд.

Водещ: А и в единия и в другия случай става въпрос за организирана престъпна група.

Иванка Иванова: Създава се блестяща възможност, прокурорът, който решава какво всъщност да бъде обвинението да си пазарува съд и да слага обвинението за членство в организирана престъпна група, което на практика може да бъде пришито към всяко основно обвинение, съобразно това дали иска да го гледа съдия от един съд, или иска да го прехвърли към специализирания съд.

Водещ: И всъщност, точно тук вече говорим за тези съмнения за саморазправа?

Иванка Иванова: Такива съмнения, според мен, не са изключени от начина, по който беше приета идеята, да.

Водещ: Тоест, няма ясни правила, по които прокурорът да бъде... аргументирано да посочи защо специализирания съд, а не друг съд?

Иванка Иванова: Не, в закона има правило, което казва, но според мен, до една-две години, когато започнат да се трупат делата в съда, тези проблеми ще започнат да излизат наистина и ще се натрупат по един доста неприятен начин. Защото целият начин, по който вървя реформата на съдебната система досега, беше не в това да се опитаме да изчистим проблемите с основните институции, каквито са полицията, капацитета да разследва и прокуратурата, отговорността, която тя носи, ако реши да повдигне, или ако реши да не повдигне дадено обвинение, а в създаването на допълнителни органи, което допълнително натоварва финансово бюджета, който имаме за съдебна власт, без същевременно да решава основните проблеми.

Водещ: А в същото време, доколкото разбрах, организирана престъпна група може да се възприеме например и хора, които нарушават права, свързани с интелектуалната собственост?

Иванка Иванова: Организирана престъпна група може да имате почти навсякъде. Тя беше въведена като квалифициран състав към голямата част от престъпленията, които в момента съществуват в Наказателния кодекс.

Водещ: Значи на практика, почти всяко престъпление може да влезе в компетенциите на специализирания съд?

Иванка Иванова: На практика така се получава, да.

Водещ: И тогава, защо ни е?

Иванка Иванова: Това е въпрос, който и аз се опитах да задам в началото.

Водещ: За да работи по-бързо... Обаче аз, така като човек, който също работи знам, че като претупам една работа не я правя достатъчно добре.

Иванка Иванова: Да, особено по така наречените „дела от висок обществен интерес", скоростта не може да бъде самоцел. Търсим справедливо решение, не търсим просто бързо решение.

Водещ: Ако е специализиран съда, значи там трябва да работят най-добрите специалисти, нали така, в България?

Иванка Иванова: На теория е така, на практика... понеже важен елемент, който правеше първото предложение противоконституционно беше различния начин, по който се предлагаше първоначално да бъдат подбирани магистратите. Това нещо отпадна в хода на обсъжданията в Народното събрание, което според мен е добре, и в момента тези магистрати отговарят на абсолютно същите критерии, на които отговарят и магистратите, които са в обикновените съдилища. Беше много спорно още от началото да се предприеме създаването на един допълнителен орган при условие, че знаем, че имаме проблеми и със съда и с прокуратурата по отношение на така наречените „дела от висок обществен интерес". За да ви дам пример, вие сте журналист, често се случва да интервюирате хора, които са много сложни за интервюиране, нали така?

Водещ: Да.

Иванка Иванова: Но в средната заплата, която получавате, този риск някак си е изчислен. Вие сте стигнали до един баланс на заплата за работа, която вършите. Това, което направи правителството в момента е, да каже на съда и на прокуратурата - „О,кей, вие не вършите достатъчно работа по отношение на ключовите дела, защото има едни тежки опасни престъпници, които са много проблемни. На вас няма да ви намаля заплатата, предлагам до вас, ето тук, слагам още един магистрат, който ще получава същата заплата като вас, ще върши същата работа като вас, ще отговаря на същите критерии за подбор и назначаване като вас, обаче ще работи по-бързо и ще работи по-честно." Някак си, аз това не го разбирам. В смисъл, това е основната логика на законодателя.

Водещ: Как може да стане така, че един и същи човек да работи по-бавно и по-нечестно в един съд, а после като го прехвърлиш в сградата на „Черковна" да започне да работи по-бързо и по-честно?

Иванка Иванова: Да очакваме да работят по добре? Сега, аз пак казвам, основният аргумент за, който беше лансиран за това, че по места в провинцията има установени някакви корупционни зависимости, той все още е валиден, и според мен, трябва да се даде един шанс за да видим дали все пак този съд няма да започне да работи по начина, по който всички очакваме. Но рисковете са огромни, просто рисковете са огромни.

Водещ: Преди малко ми показахте една карта с това по колко съдии, колко съдилища се падат на глава на населението в държавите от Европейския съюз. Ако може, намерете я пак, за да покажем, защото всъщност нашата съдебна система работи бавно, въпреки че, на 100 хиляди души имаме по повече съдии, повече съдилища, отколкото е средното за ЕС. Дайте аз да го покажа, или вдигнете към камерата... Така, как да го обясним това нещо, накратко?

Иванка Иванова: Положението е следното. Между 2006-та и 2008 година, когато България е била в период на сравнителен икономически растеж, към края на десетгодишен период, в който имахме и големи бюджетни излишъци, Висшият съдебен съвет сравнително лесно позволяваше създаването на допълнителни съдилища, в резултат на което бяха нароени много първоинстанционни съдилища. В България в момента, отнесено към 100 хиляди души население е в първите десет, в рамките на Съвета на Европа. Това дори не е...

Водещ: Колко съдии на 100 хиляди души се падат?

Иванка Иванова: Съдиите са 28.3 на 100 хиляди души, а съдилищата са 2.4 на 100 хиляди души. За сравнение - Франция има 1.4 на 100 хиляди души...

Водещ: Към това ли трябва да вървим?

Иванка Иванова: Да, държавите, които имат успехи в борбата с престъпността, разчитат на малко човешки ресурс, малко на брой органи, които обаче са много високо технологически обезпечени и отговарят на безупречни критерии за професионализъм и за почтеност. Това е тенденцията, която трябва да следваме и за полицията, и за прокуратурата, и за съда в България.

Водещ: Благодаря ви за този разговор.

Иванка Иванова: И аз благодаря.

Водещ: Успешен ден ви желая.