Комисията „Кушлев” с вързани ръце за имотите на цар Киро

Тодор Коларов, председател на Комисията за установяване на имущество,  придобито от престъпна дейност, в интервю за бТВ, „Тази сутрин”

Водеща: Сега да ви представим госта в предаването ни – Тодор Коларов, председател на комисията, която се бори с незаконно придобитото имущество и го отнема с процедурите, които и е дал законът.

Водещ: Но законът знаете, че беше посечен, поне вариантът, изготвен от Маргарита Попова, беше бламиран и отхвърлен от депутатите от ГЕРБ. Тогава чисто политически това направи впечатление на всички, защото беше първият и единствен досега текст, съборен от депутатите от ГЕРБ. Но това са по-скоро въпроси политически. Към приложението на закона се обръщаме сега в разговора с Тодор Коларов, който е шеф на комисията – наследи проф. Кушлев. И искаме конкретно да ни кажете дали, ако бъде приет вариантът, който беше отхвърлен – нещо, с което се ангажира Борисов...

Водеща: А именно да започне процедура по отнемане, но без да има присъда лицето...

Водещ: А просто да не може да обясни откъде са имотите.

Водеща: ... на чиито имена се водят имотите.

Тодор Коларов: Добро утро първо на вас и на вашите зрители. На първо място бих искал да започна от анонса, който направихте преди малко като казахте „отнемане без съд”. Всъщност отнемането няма да бъде без съд. Отнемането отново ще бъде решавано от съда. Разликата е тази, в законопроекта, който беше предложен...

Водеща: И отхвърлен.

Тодор Коларов: ... и отхвърлен, и какъв ще бъде в бъдеще ние не можем да кажем – бъдещият закон, надявам се такъв закон, обаче, да има, целта беше да се раздели гражданският процес от наказателния процес. Т.е. след като прокуратурата привлече едно лице като обвиняем, оттам нататък да не се чака неговото осъждане, за да се пристъпи към конфискацията. След като лицето бъде привлечено като обвиняем по строго определени текстове, изрично изброени в закона, между които организирана престъпност, пране на пари, трафик на хора. Един нов състав, между другото, се предвиждаше – трафик на антики, на културни ценности.

Водещ: А заплаха за убийство?

Тодор Коларов: Не, заплаха за убийство не...

Водеща: А незаконно варене на алкохол?

Тодор Коларов: Не, това не са нито в настоящия закон, нито в бъдещия закон.

Водеща: Джебчийството, организираното?

Тодор Коларов: Не, тези престъпления се считат за по-леки и затова не влизаха в приложното поле.

Водещ: Значи нищо няма да стане.

Водеща: По тази причина ли в приложното поле, както го наричате, не е влязъл Кирил Рашков?

Тодор Коларов: Точно така. Просто искам да обясня нещо, което казах и преди. Не е възможно да се очаква, че ако законът беше приет, дори и той да беше приет, ние пак нямаше да можем да направим нещо кой знае какво по обвиненията, по които ние говорим за конкретното лице, т.е. джебчийство..

Водеща: То дори няма такива обвинения. Те са в...

Тодор Коларов: Да, да предположим, че хипотетично срещу едно лице има заплаха за убийство. Ако едно лице е привлечено за заплаха за убийство, в този случай комисията пак нямаше да може да се сезира.

Водещ: Ама то е много безсмислено тогава, господин Коларов.

Водеща: В момента виждаме имотите на Кирил Рашков.

Водещ: Не може ли като видите едни имоти – ето така с кадри, да попитате? Не може ли законът да е такъв, има ли го някъде – да се самосезирате и да кажете: „Кириле, Петкане, Иване, докажи откъде са ти парите за тези пет къщи” и, ако не може да докаже откъде са, директно да се конфискува, или това ще е насилие?

Тодор Коларов: Аз не мисля, че ще бъде насилие. И за да илюстрирам своите думи, ще ви обърна внимание на закона, например, в Словакия – една държава, която има сходна история с българската, поне последните няколко десетилетия, в която има същите обществени наслоения. Там, например, в началото на тази година влезе в сила закон, който позволява съответният орган да се самосезира и да действа по сигнали на граждани. Тук не говорим за анонимни сигнали.

Водещ: А това го няма, дори във варианта, който Борисов обеща да се приеме?

Тодор Коларов: Това беше в един от обсъжданите варианти, но в последния вариант, който беше предложен на вниманието на Народното събрание, го нямаше, тъй като бяха твърде сериозни опасенията, че би могло комисията да действа безконтролно, дори се твърдеше...

Водещ: Да репресира невинни хора и да ги тормози?

Водеща: Някой със сигнали да си отмъщава, да си разчиства сметки?

Тодор Коларов: Да, да. Разбира се. Това беше твърдението. В Словакия, например, не се смята, че това би било използвано по този начин. Словашкият закон е много любопитен. Там, например, няма ограничение в кои случаи се прилага, няма предварително някаква завръзка с извършено престъпление. И там просто се изисква да се докаже, че имаме разлика в имуществото на лицето, което се разминава с 1500 минимални работни заплати.

Водещ: Тук как ще бъде сега?

Тодор Коларов: Никой не може да каже как ще бъде, тъй като не се знае.

Водещ: Вие как искате? Искате ли да е както в Словакия – да трябва всеки да си докаже откъде са му имотите, ако от заплата не му се връзва това, което си е купил като коли и имоти?

Тодор Коларов: Не става въпрос само за заплата. Става въпрос за всякакви легални доходи за придобиване на имущество. Това не е, между другото, само в Словакия. Аналогични са законите от 2002 година във Великобритания, например.

Водещ: Искате ли да е така и ще настоявате ли премиерът така да инструктира депутатите си, че по този начин да...

Тодор Коларов: Аз не бих искал да говорим за инструкции на депутатите. В крайна сметка Народното събрание представлява волята на българския народ и българското общество трябва да реши какъв закон трябва да има в България и какъв закон е удачен за българските условия.

Водеща: Имаше съмнения, че е изпълнена волята на един човек, въпреки волята на друг, също от ГЕРБ. Но това съвсем не е ваша тема.

Тодор Коларов: Вижте, България би следвало да бъде държава, която се ръководи от законите,  и в която институциите да имат своя авторитет. За мен е много страшно, че ние не уважаваме своите институции. Може би и самите институции не показват достатъчно основание за уважение. Аз мисля, че всички трябва да работим в тази посока.

Водещ: Как да ги уважаваме, като разбираме, че на Цар Киро нищо не може да му се случи – и по този, и по предния и по не знам си кой закон?

Тодор Коларов: Съгласен съм с вас. И затова аз апелирам отдавна – още от самото си встъпване в длъжност, да бъде приет нов закон, с който да бъде приет принципът за отнемане на имущество от съд, без да има влязла в сила наказателна присъда. Аз смятам, че този принцип, който е сравнително нов както в европейски, така и в световен мащаб, е много удачен, тъй като той е признат в момента за най-актуалният начин за /.../ на организираната престъпност.

Водеща: Господин Коларов, вие казвате, дори и Цар Киро, когото виждаме в момента, да бъде осъден по законите на България за това, че е заплашил със смърт друг човек, отново законът, който регламентира отнемане на престъпно придобито имущество, няма да може да влезе в сила, защото...

Тодор Коларов: Точно така. Той не е в приложното поле.

Водеща: ... съставът „заплаха за убийство” не фигурира в полето.

Тодор Коларов: Ами този въпрос не е към мен, знаете ли. Той е към Народното събрание.

Водещ: Ама поставете го, защото вие ще трябва да изпълнявате очакванията на хората. Те не са наясно с това приложно поле. Значи, какво искате да се включи в приложното поле на този закон като начин, по който да се активира законът?

Водеща: Чакайте сега, съмненията за фамилията на Рашкови...

Тодор Коларов: Може ли да отговоря само на въпроса на господин Николаев? Значи, аз бих искал да се реши от българското общество какво то иска. Ако то иска в случаите като този с господин Рашков комисията да работи, в този случай ние ще трябва да можем да се самосезираме и да се сезираме по сигнали на граждани.

Водещ: Искате ли го?

Тодор Коларов: Това не е моя роля – да кажа аз какво искам.

Водещ: За да се случи.

Тодор Коларов: Ако българското общество очаква от комисията да работи по тези случаи...

Водеща: Очаква.

Тодор Коларов: ... значи би следвало да се работи в тази насока. Аз не съм убеден в това, което казвате, защото твърдението беше, че българското общество се противопоставя дори на варианта ние да действаме при разделяне на наказателното и гражданското производство.

Водеща: Когато се обсъждаше законът, да.

Тодор Коларов: И затова законопроектът беше отхвърлен на първо четене. Това е четенето, на което се обсъжда философията и основите на закона.

Водещ: Защото има опасения, че може да се използва за репресия от недобронамерени хора.

Тодор Коларов: На още по-голямо основание може да се каже, че ще се използва тогава в случаите, когато се самосезираме.

Водеща: Чакайте само да ви попитам. Вие казахте, има съмнения, без това изобщо да е влязло в съдебна зала и да е попаднало в ръцете на компетентните органи, че фамилията на Рашков се е занимавала с организирано джебчийство. Включително имаше съмнения, че едни деца, които бяха върнати в България от чужбина...

Тодор Коларов: Привлечен ли е като обвиняем този човек по този...

Водеща: Не. Не е привлечен като обвиняем за това, че не знам колко хиляди литри незаконен алкохол е произвел.

Тодор Коларов: Ето, ще ви отговоря за джебчийството. Ако лицето беше привлечено като обвиняем за организирана престъпна група за извършване на джебчийски кражби, в този случай комисията можеше да се сезира.

Водеща: Ама няма как. Там прокурорите, въпреки че главният прокурор казва, че те са невинни и че не е имало разпъване на чадър над Кирил Рашков през годините, е факт, че господин Рашков не е привлечен като обвиняем за организиране на група по джебчийство. Включително се говори, че една от снахите му е сложила край на живота си, защото през ялото време е посочвана с пръст, че не е добра джебчийка.

Тодор Коларов: Виждате ли, тези всички въпроси не са към мен.

Водеща: Знам.

Тодор Коларов: Ако беше предвиден закон, в който ние да можем да се самосезираме или да действаме по сигнали на граждани, тогава трябваше аз да отговарям на тези въпроси.

Водещ: Сега е моментът да кажете какво искате да бъде оформено като текстове така, че да заработи тази комисия. Иначе хората нямат вяра, наистина, и уважение към институциите. Отиват, палят, трошат и това е. Към имуществото това е отношението.

Тодор Коларов: Комисията също принадлежи към тези институции, така че аз не бих искал да казвам какво бих  искал аз да се случи. Аз бих искал да имаме закон, който да бъде ефективен. Казвам, че в този конкретен случай законът, който имаме в момента, не е ефективен. Той не би бил ефективен и в случая, който беше предложен и отхвърлен от Народното събрание. Защото неговото приложно поле е по-тясно. Дали по-радикален или по-съвременен е въпрос на интерпретация. Аз казвам, че в други държави това го има. Това го има и в Австралия, и в Южна Африка, има го и в Словакия и във Великобритания.

Водеща: Ама това не зависи очевидно само от закона. Защото ако всички компетентни органи са си свършили работата и още 1992 година господин Рашков е бил съден за производство на огромни количества незаконен алкохол, в момента имаме архив от МВР от 1992 година – това не сме си го измислили. Такова количество алкохол, че се наложило армията да се намеси, та да може този алкохол като веществено доказателство да бъде изнесен и складиран. Ето, вижте.

Тодор Коларов: Напълно съм съгласен с вас.

Водеща: Той не е осъден.

Тодор Коларов: Да, но този въпрос не е към мен. Пак ви казвам, този въпрос щеше да бъде към мен, ако бъде приет закон, с който ние можем да се самосезираме. В момента аз трябва да наруша закона, за да започна производство по този случай.

Водеща: Разбрах ви. Кирил Рашков ще си остане с имотите по настоящите закони и правила.

Тодор Коларов: не съм казал такова нещо. Нека да изчакаме другите компетентни органи, на чиято дейност ние надграждаме в момента, да видим какво ще направят те. Аз не съм казал, че той ще си остане с имотите и съвсем не е това моят отговор.

Водеща: Не, ние вземаме този пример, защото е най-пресен. Най-наврян в очите на хората по много причини, и затова даваме пример чрез Кирил Рашков. Но както казва главният прокурор, когото ще чуем сега, много хора като Кирил Рашков почти във всеки български регион. Да го чуем.

Тодор Коларов: Само един коментар, ако ми позволите. Преди три-четири месеца имаше една много сериозна кампания срещу приемането на дори този закон, който предложи министър Попова. Аз бих ви предложил следното нещо. Задайте същите тези въпроси на хората, които седяха зад тази кампания и които бяха лицата на тази кампания.

Водещ: Кой стоеше зад тази кампания?

Тодор Коларов: Можете просто да погледнете архивите и да видите хората, които са говорили.

Водещ: Вашият извод?

Тодор Коларов: Това беше един доста широк кръг от хора. И тук е въпросът да се постави общественият интерес ли се защитаваше тогава или частни интереси.

Водеща: Ама това означава, трябва да имаме съмнение, че включително и депутатите са участвали в този заговор, защото те бламираха приемането на този закон.

Тодор Коларов: Аз не говоря за заговор. Аз говоря за мнение. Но във всички тези обсъждания...

Водещ: Искате да кажете, че адвокати са  незаконно забогатели – това ли искате да кажете?

Тодор Коларов: Не съм го казал. Но вие го казахте.

Водещ: Но това искате да кажете?

Тодор Коларов: Не съм го казал аз. Но просто искам да подчертая нещо друго.

Водещ: Няма нищо страшно и да го кажем, ако го смятаме, че е така.

Тодор Коларов: Нека когато говорим, да имаме нещо, с което да го потвърдим. Но нека да кажем и нещо друго. Когато някой е имал едно мнение, той го е изразил. Аз съм изразил своето мнение и стоя зад него – зад всички мнения, които съм изразил досега. Нека да попитаме тези хора сега какво мислят.

Водеща: На фона на този конкретен пример, който им поставяме – Кирил Рашков.

Тодор Коларов: По принцип, в конкретния случай, който имаме.

Водещ: Опасенията бяха, само тази скоба отварям, че е възможно, ако попадне в недобри ръце такова силно оръжие, даже казваха – това е ядрено оръжие, такива сравнения имаше, да се тормозят хора, които са почтени и...

Тодор Коларов: И как точно ще стане, след като се минава през съд?

Водещ: ... имаше примери с възрастни хора...

Тодор Коларов: И как точно ще стане, когато всяка една стъпка на комисията минава през съд. По същата логика вие можете да кажете, че прокуратурата тормози хората.

Водещ: Ще видим пример такъв, след 8.30 ч. за Пловдив.

Тодор Коларов: Възможно е и да има, но всеки един случай на комисията минава през съд.

Водещ: Според вас има гаранция, че няма да има хора...

Тодор Коларов: Ами каква по-голяма гаранция от това да бъде проверена всяка една стъпка от действията на комисията от съда.

Водещ: Може ли жена на 70 години да трябва да вади фишове от заплати, да трябва да доказва как си е купила гарсониера, примерно? Законът трябва да допуска всякакви недоброжелателни хипотези.

Тодор Коларов: Вижте, за да не допуска законът недоброжелателни хипотези, това са вече детайли, които трябва да се обсъдят между първо и второ четене на законопроекта.

Водещ: Изпипани ли са, за да сме спокойни?

Тодор Коларов: Значи, за да бъдат изпипани, аз казах и преди в предишни свои интервюта, че може да се вдигне прагът, на който се отнема. Той може да не бъде 60 хил. Той може да бъде четвърт милион, могат да бъдат 1500 минимални работни заплати, както е в Словакия, например.

Водещ: За да не попадат под ударите такива хора.

Тодор Коларов: За да не попадат под ударите всякакви хора.

Водеща: Добре. нямаме време да чуем какво казва главният прокурор Борис Велчев. Но смисълът на изреченото от него беше, след събитията в Катуница, че в България на много места има едни хора, за които можем да се съмняваме, че чрез престъпна дейност са придобили включително и имотите си. Сега, да не цитирам некоректно, горе-долу това беше смисълът.

Водещ: Нещо в този дух.

Водеща: Да. Пропускаме този цитат, този откъс, защото сте го видели в БТВ „Новините”, и отиваме към следващите теми. Ако видите тези кадри, ето сега ще ги видим...

Водещ: То не че не сте ги виждали.

Водеща: Виждали сте ги и всички сме ги виждали много често. Какво може да направи комисията към днешна дата и какво би трябвало да изиска комисията да бъде в нейните възможности?

Тодор Коларов: Към днешна дата комисията само може да гледа тези кадри и да се възмущава.

Водещ: Като не можете дори да влезете в ситуация, в която да отделите това, което е с труд, пот и почтеност построено, и онова, което е с кражба, проституция, наркотици.

Водеща: Защото тук сега не ги посочваме тия хора всичките...

Тодор Коларов: Пак ви казвам, може би сред тези хора има и хора, които са построили с труд своите имоти. И в това няма нищо лошо. Прекрасно. Но трябва да има и такива хора, които да са така предприемчиви, че да могат да натрупат такива печалби.

Водещ: Митничари ще проверявате ли, които казват: „Един приятел ми даде тая къща” или „Взех на заем от 400 души по 20 хил. лв. и си построих това”?

Тодор Коларов: Пак ви казвам, за да почнем да проверяваме нещо, не трябва да бъдем сезирани и срещу лицето да бъде повдигнато обвинение срещу много изчерпателно изброен кръг престъпления. Но аз искам да кажа нещо друго. в закона, например, в момента не се предвижда едно много сериозно престъпление, това е 282, престъпление по служба. Между другото, наскоро имаше една интересна присъда, която беше коментирана  много широко. Този текст от закона не попада в нашето приложно поле.

Водеща: Дайте пример с тази присъда, за да...

Тодор Коларов: В този пример, например, ако в този случай ние нямаме възможност да работим сега, бихме имали възможност да работим по законопроекта, който беше предложен и отхвърлен. Друго нещо...

Водещ: Я, да го дадем с пример. Веселин Георгиев можете ли да проверите...

Водеща: Бившия шеф на агенция „Пътища”.

Водещ: Не казваме виновен или невинен. Имаше съмнения.

Водеща: Който знаем, че има имоти, снимали са ги медиите, скъпоструващи, на фона на това, че той е бил на някаква държавна заплата там. Може би преди това е бил в частния бизнес, но той ако се докаже, че е извършил престъпление по служба – той още не е осъден, ще може ли комисията към днешна дата да се задвижи и да го пита: „Абе Веско, тая къща? Тия коли?”.

Тодор Коларов: Пак ви казвам, ние не коментираме, и това е политика, която е наложена от моето встъпване в длъжност. Аз не коментирам конкретни случаи.

Водеща: Не, ние го даваме, за да стане по-ясно за зрителите.

Водещ: Добре, не е Веско. Пенчо е бил шеф на...

Тодор Коларов: Пенчо ако е бил, дори да е Пенчо, дори, ако е по член 282, както ви казах, престъпление по служба, точно този текст не попада в приложното поле на закона. В член 3 от закона има изчерпателно изброени случаи, които попадат разпоредби от Наказателния кодекс в приложното поле и други, които не попадат. Не попада също, например, и трафикът на културни ценности, както ви казах, което е едно много сериозно престъпление.

Водеща: А много хора в България знаем, че натрупаха милиони именно от това престъпление.

Тодор Коларов: Аз мисля, че ние не можем да си представим за какви суми става въпрос, тъй като става дума за трафикантите на културни ценности купуват цели предприятие, и то предприятия говорим от тежката промишленост, в трети държави.

Водещ: Отворен финал по тази тема. Чакаме депутатите да приемат.

Водеща: Наистина поставихте много болезнени въпроси. Общо взето топката е в полето на българските депутати, в които все още...

Тодор Коларов: Ами аз тези въпроси съм ги поставял много отдавна. И не само аз.

Водеща: Защо не са ги чули?

Тодор Коларов: Много малко сме хората, които поставяме тези въпроси. И крайно време наистина ние като общество да поставим сериозно тези въпроси и да се получи отговор на тях.

Водеща: Топката е в ръцете на българските депутати, защото в противен случай ще се съмняваме, че стават адвокати на хората, които са придобили имуществото си по престъпен начин.

Водещ: Трябва да приключваме. Благодаря ви. Пак ще ви каним.

Тодор Коларов: Благодаря.