Стефан Константинов: Връзката между парите и лекаря трябва да бъде прекъсната

Стефан Константинов, министър на здравеопазването, в интервю за Нова телевизия, „Здравей, България”

 Водещ: Освен резултатът от изборите, през следващите седмици ще има още една важна тема, която в известна степен може би е по-важна от самите избори – бюджетът за 2012 година. В особено състояние се намират всички министри тези седмици, в които се обсъжда бюджета защото по този начин ще разберат как и доколко могат да си планират управлението за следващата година, реформите, които са намислили да правят и изобщо политиките. В седмица преди обсъждането на бюджета в парламента, нали следващата седмица ще влезе за обсъждане, господин министър?

Стефан Константинов: Точно така.

Водещ: Разговор със здравния министър Стефан Константинов, добро утро.

Стефан Константинов: Добро утро.

Водещ: Как сте?

Стефан Константинов: Благодаря, добре.

Водещ: Предлагам ви да започнем от едно заглавие, което прочетох във вестник „Република” преди няколко дни с въпроса – източвали ли сте Здравната каса като доктор?

Стефан Константинов: Тази статия, аз мога да се подпиша под всяка една дума от тази статия, че съм я казал.

Водещ: То е интервю, не е статия.

Стефан Константинов: Да, това е интервю. В този материал всичко, което е написано е абсолютно вярно. Заглавието, в печатните медии е избор на редактора и мисля, че всяка медия желае да привлече повече читатели и поради тази причина е сложено това пикантно заглавие, меко казано. Истината е, че многократно, много пъти аз съм го правил и в момента го правят хиляди лекари. Те пишат неща, които не са направени, пишат диагнози, които не отговарят на истината, което не е равно на източване. Те лекуват хора, но са принудени за това си свое действие да напишат нещо, за което някой им го изисква, за да станат нещата. Конкретният случай беше за раждания и раждането... то има определени неща, които трябва да се направят, за да плати касата, но всъщност, когато раждането го направи, когато жената си отиде с бебе в къщи, резултатът е много ясен, не може да се говори за източване, защото парите се дават точно за това. В конкретният случай е нямало достатъчно време да направиш дадена манипулация. Случва се и с много диагнози...

Водещ: Вие тогава сте написали, че е свършена манипулация, получили сте пари за тази манипулация, но тя не е направена?

Стефан Константинов: Не, касата не плаща за манипулации... за раждане, раждането трябва да стане...

Водещ: Тогава защо е написано – направена манипулация?

Стефан Константинов: Защото има клинична пътека и клиничната пътека иска тези неща. И ще ви дам друг пример, в България в момента масово жени, които са в осмата седмица на бременността, имат кървене и трябва да бъдат хоспитализирани, не им се пише, че са с кървене, защото касата за това не плаща, а ги пише, че са със ... повръщания. Това са реални пациенти, които имат нужда от реални лечения и те го получават, само че...

Водещ: Касата не плаща за кървене, а плаща за повръщане?

Стефан Константинов: Точно така. И поради тази причина изведнъж жените започват масово да повръщат. И това нещо десет години го наблюдаваме това нещо и .... против него се обявявам. Да сме наясно, не става въпрос за източване, става въпрос за фалш и лъжи, но това е много по-пагубно, защото култивира едно отношение към документацията, че ти може да си пишеш каквото си искаш, за да угодиш на някой чиновник, което вече се предава като начин на мислене и това е много пагубно за колегите.

Водещ: Въпросът е – пишат ли се неща, които не са свършвани. Защото ако се пишат неща, които не са свършвани, как да го наречем ако не източване?           

Стефан Константинов: Да, вероятно и това се пише, аз мога да декларирам обаче, че никога не съм писал неща, за които да ми е плащано, а аз да не съм ги свършил, в смисъл за мними пациенти, за фиктивни прегледи или от този род неща. Но сме принудени, и всички лекари в момента са принудени да пишат много работи, които не отговарят на истината, а те всъщност реално са излекували хората и затова някой трябва да им плати и за да им платят, те са принудени да правят тези неща, което не е равно на източване на касата, но е равно на много лошо функциониране на системата.

Водещ: Какъв е изхода?

Стефан Константинов: Изходът е да премахнем тези клинични пътеки като задължителни начини на плащане, като начини на финансиране. Те трябва да останат като един препоръчителен алгоритъм за действие, като препоръчителни правила, по които лекарите да работят. Но, ние не може да ги обвързваме по този начин със заплащането. Ако не си направил две рентгенови снимки няма да ти платим, добре, но ако пациентът има нужда от една рентгенова снимка, какво се случва? Защо трябва да го облъчваме два пъти.

Водещ: Вчера Цветан Райчинов каза, и в случая за който вие говорите, е имало начини, имало е как да напишете без да се налага да има изкривяване и пак да си получите парите по клиничната пътека, просто да напишете нещо друго... сега не мога да ви цитирам какво точно каза той?

Стефан Константинов: Мисля, че по-добре познавам болничната помощ, така че... повярвайте ми, не е нужно да си заравяме главата в пясъка и да казваме, че това нещо не съществува. По-добре да признаем, че има такъв проблем и да искаме да го решим, а не да казваме, че всичко е прекрасно в нашето здравеопазване.

Водещ: И премахването на клиничните пътеки или поне почти пълното им премахване, заместването им с въпросните диагноситчно свързани групи – ДСГ, е панация.

Стефан Константинов: То не е панацеята, но по клинични пътеки никой не плаща в Европа. След като хората не го правят, ние трябва да се запитаме защо ние го правим и след като основното нещо, което се изисква да има много ясна документация навсякъде, а ние...

Водещ: Може ли да дадете пример с вашия случай, ако беше ДСГ, каква щеше да бъде разликата?

Стефан Константинов: Щяхме да си напишем да речем – раждане, направено това изследване, направени са тези и тези неща и нямаше нужда да попълваме всичките тези работи...

Водещ: Тогава повече ли пари щяхте да получите?

Стефан Константинов: Парите щяха да бъдат абсолютно същите. Защото в крайна сметка, когато една жена е дошла за раждане, за това и се плаща и никой не го интересува дали си направил две хиляди или петдесет изследвания.

Водещ: Това, което аз разбирам от Лекарския съюз, без да съм много навътре във вашия ресор е следното, че според БЛС – да, те са за въвеждането на ДСГ, но не сега защото няма пари. На това, как ще отговорите.

Стефан Константинов: Аз винаги, когато има някаква дискусия търся позитивното и приветствам тяхната позиция, абсолютно правилно и много се радвам, че те са за ДСГ, а това, дали има пари или няма, естествено ако имаме повече пари, чудесно...

Водещ: Струва ли повече ДСГ?

Стефан Константинов: То не струва, но бих казал така, когато парите са ни малко, ние трябва да се мъчим да ги изразходваме по възможно най-добрия начин. Така че, това е още една причина. Те са свързани работите. Ние може да дадем много пари и да не получим ефект ако не ги харчим рационално. А когато парите са ни малко и започнем да ги харчим рационално и кажем – ето, вижте, ние правим някакви реформи, дайте ни повече пари - тогава има много повече тежест. Така че, нещата трябва да вървят заедно.

Водещ: Господин Райчинов каза, сега са 6 процента, които се заделят от БВП за здравеопазване, при 4 процента не могат да се въведат ДСГ, могат да се въведат при 6 процента?

Стефан Константинов: Абсолютно, това абсолютно не е вярно, но пак искам да ви кажа, аз това, което искам не ни струва никакви пари, да премахнем лъжата, да премахнем бюрокрацията, лекарите нямат нужда от нея. Нито касата има нужда, просто това статукво трябва да го рушим. Десет години лъжи в здравеопазването.

Водещ: Ще започнат ли да пишат повече лекарите ако се въведат тези ДСГ и как ще се отрази на мен, като отида на доктор?

Стефан Константинов: Не, лекарят се занимава само с медицината. Когато дойде пациентът той трябва да му напише диагнозата, трябва да напише лечението, трябва да напише изследванията. След това, когато си свърши той работата, този лист отива при специално обучени хора, те се наричат кодировчици, те пишат тази кодировка, кодировката отива в централен офис и там вече със специален софтуер се групира и се определя каква е относителната цена и тежест на този случай, така да го кажем. Тоест, връзката между парите и медицинската работа е прекъсната. Лекарят си гледа медицината и след това болницата си получава парите, мениджърът си ги разпределя на лекарите. Ето това са диагностично свързаните групи /ДСГ/. А в момента лекарят знае, пациентът идва и той ще бъде по клинична пътека номер  ХХХ. За тази клинична пътека той ще получи примерно 700, 800, 1000 лева, има директна обвързаност. И той знае, че колкото повече пациенти минат по клинична пътека, неговата нещастна мижава основна заплата той ще получи една надбавка, която често пъти е много по-голяма от основната му заплата. И лекарят е принуден да изисква все повече пациенти, защото от това му зависят доходите.

Водещ: А той лекува ли ме, след като е принуден да го прави, от болести, които аз нямам, за да взима повече пари?

Стефан Константинов: Не, напротив, той ще каже – да, вие имате три заболявания, обаче сега клиничната пътека изисква да  лекуваме едното, защото за другото не ни плаща. И ще ви лекува едното и ще ви каже – заповядайте, следващият месец ще лекуваме другото, а третият месец – третото. И по този начин една държава, която е намаляла с един милион за последните двадесет години, на нас със 70 процента ни се увеличи хоспитализацията за десет години. Ето това е механизмът финансовия, но не са виновни... Но пак, за да разберем, не са виновни колегите, те са принудени да работят при тези условия.

Водещ: Не, не съм съвсем съгласен с това. Защото условията такива, каквито са, би трябвало да се спазват, все пак. Това е мисленето, че някои са по-умни от закона...

Стефан Константинов: Не, не, касата ви плаща за една диагноза, за другото тя не плаща, това са условията.

Водещ: Вие сам казвате, че сте написали условие, което не сте изпълнили тогава. Написали сте...

Стефан Константинов: От това не е произтекла никаква финансова...

Водещ: Но това е интерпретация на условията и закона... Не сте ли съгласен?

Стефан Константинов: А вие знаете ли какво ще се случи, ако дойде пациент, който има нужда от лечение и ние не му окажем лечението, а му кажем – а, не, съжаляваме, върви си защото здравната каса няма такава пътека и  вашето заболяване го няма. Тука вече ще се конфронтираме тотално пък с принципни неща,за които сме полагали клетва да лекуваме хората. И мнозинството мои колеги предпочитат да излекуват пациента и да му намерят клиничната пътека и да впишат нещата, които иска. И трябва да ви кажа, че от това пациентите може само да са доволни.

Водещ: По друга тема искам да ви питам, по която говорихте преди време, но май се попромениха малко нещата. Според вас, потребителската такса трябва ли да бъде обвързана с минималната работна заплата или не?

Стефан Константинов: При положение че ще се увеличи отново минималната работна заплата, а и имаше доста сериозна дискусия в Министерски съвет и се реши – вероятно тя вече няма да бъде обвързана с минималната работна заплата, но, което не значи, че тя ще отпадне. Потребителска такса ще има, просто нейния размер ще се определя в друг акт.

Водещ: Тоест, сега когато догодина евентуално стане 290 лева минималната работна заплата, хората да знаят, че няма да платят 2.90 при личния си лекар?

Стефан Константинов: Хората да знаят, че автоматично това няма да доведе до повишаване на потребителската такса, всичко вече е на въпрос на дискусия и на политика на държавата какво иска да прави.

Водещ: В този случай Тотю Младенов се наложи спрямо вас?

Стефан Константинов: Не става въпрос за налагане, става въпрос за доводи и за логика. Когато изтъкнат определени доводи, всеки е склонен да приеме.

Водещ: Вие тогава казахте, ако стане така, да е фиксирана потребителската такса и да не зависи от минималната работна заплата, ако обичат от социалното министерство да си платят разликата, нали така казахте?

Стефан Константинов: Вижте, да, ставаше въпрос да не се повишава тогава и потребителската такса, а ставаше въпрос в един момент дори да се намалява, нещо, което са специалисти БСП предизборно да го правят винаги. Но потребителската такса има много важна функция и тази функция е не да прави докторите богати, а да покаже че медицината струва пари и те да участват с някаква малка част в него. Сега, когато имаме криза, да, увеличава се минималната работна заплата, но пенсиите и доходите на хората не се увеличават с такива темпове. Има логика ние да не я увеличаваме и нея. Утре, ако ни тръгне икономиката и хората се видят с пари, аз ще съм първият, който ще каже – трябва да следва и потребителската такса това повишение на доходите. Така че, това е логиката, която ми изтъкнаха и когато ми изтъкнат подобни неща, аз твърдо казвам – да, съгласявам се с това нещо.

Водещ: При положение, че ще бъде фиксирана, коя е реалната цена на потребителската такса, която трябва да е фиксирана, според вас? Тази, която плащаме сега или някоя друга?

Стефан Константинов: Реалната цена е такава, каквато се реши. Мисля, че сегашният вариант е съвсем приемлив. 

Водещ: Защо лекарите много често не дава касови бележки, когато минаваме на общ преглед, джипитата? Имаше такъв експеримент, който си направиха колегите от вестник „Монитор”?

Стефан Константинов: Може би този въпрос трябваше да го зададете вчера на Лекарския съюз...

Водещ: Зададохме го.

Стефан Константинов: И какво каза той?

Водещ: Той каза, че не е съгласен с резултатите на „Монитор”, че вероятно не е чак в сто процента от случаите и, че този проблем би бил решен тогава, когато се свържат системите на НАП с лекарите.

Стефан Константинов:  Да, лекарите не правят изключение от всяка една професия. Всеки който работи и получава доходи трябва да ги декларира, защото от тези пари, които се отчисляват от бюджета, в крайна сметка се дава в бюджета на министерството, което отива за спешна помощ, за профилактики, за имунизации, за лечение на туберкулоза, за СПИН и т.н. Така че, трябва да бъдем всички отговорни и да си плащаме. Каквото за всички такова и за лекарите. Трябва да издават бележки категорично, правилно е казал колегата за свързването с НАП, както стана с бензиностанциите, с аптеките, това ще стане и с всички, с търговци, с продавачи.

Водещ: Кога?

Стефан Константинов: Това е работа на финансовия министър. И събираемостта и плащането на данъци, трябва да следи НАП.

Водещ: Финансовият министър каза преди време, че парите за здравеопазване ще се увеличат през 2012 година за сметка на парите за МВР. Става ли това, случва ли се с Бюджет 2012?

Стефан Константинов: Практически – не. Бюджетът за здравеопазването е абсолютно същия, основната част, която е за Здравна каса и за министерството е същата, което според мен не е лошо в условията на криза и това да запазим.

Водещ: В такъв случай как ще работите догодина? Стигат ли парите, които ще получите за осъществяване на реформата, която сте замислили, или за запазване на статуквото?

Стефан Константинов: Знаете ли,  парите са в същия размер и особено Здравната каса тази година ще разполага исторически с най-много средства. От изключителна важност е как ще бъдат разпределени. Трябва да има пари в министерството, трябва да има и в касата. Защото министерството има Спешна помощ. Там проблемите наистина са драстични. От друга страна Здравната каса, имайки всичките тези много пари, би следвало да ги разходва по най-рационален начин. За съжаление аз едва вчера сутринта получих предложението и трябваше да дадем отговор до вчера късния следобед, как виждаме бюджета на Здравната каса и там нещата мисля че подлежат на сериозна оптимизация. Защо има неща, които не струват много пари, а имат страхотен ефект, това е профилактиката, това е първичната помощ.

Водещ: Какво имате предвид под – имат нужда от сериозна оптимизация?

Стефан Константинов: Деликатният начин да кажем, че трябват пари.  Много по-важно е дадем за профилактика пари, отколкото да наливаме непрекъснато пари в болницата и да стимулираме тяхното увеличаване. Това искам да кажа.

Водещ: Че са им повече парите на Здравната каса?

Стефан Константинов: Не са им повече, парите са им абсолютно същите, въпросът е как ще се разпределят. И мисля, че с парите е много елегантен начин да управляващ здравеопазването и да водиш политика. Когато дадеш в един сектор повече пари, ти го стимулираш. Когато на един сектор намалиш повече парите, ти го спираш. Когато намалиш за първична помощ парите, ти на практика пренасочваш пациенти към болниците. 

Водещ: Този бюджет, който ще бъде гласуван за следващата година, според вас ще стигне ли например да се увеличат заплатите на лекарите, един сериозен проблем?

Стефан Константинов: Абсолютно ще стигне, и здравеопазването в следващата година с тези пари трябва да е по-добро, защото ще ви кажа, дори при равен бюджет, тази година ние плащахме за дългове, които бяха  направени на болницата от миналата година. Така че, това реално ще ни е абсолютно  реално увеличение.

Водещ: Сега една средна лекарска заплата е около 600 лева?

Стефан Константинов: Заплатите на лекарите са нещо изключително интересно, в някои случаи те се разминават стотици пъти помежду си, което е дълбоко сбъркана системата.

Водещ: Дайте пример моля ви се, защото вчера господин Райчинов не можа да ми даде пример. Той ми каза, че неговият заместник получава около 600 лева заплата и е хирург, а в същото време имало лекари, които взимали около 30 хиляди лева?

Стефан Константинов: Има лекари, които взимат 30 хиляди лева, има лекари, които взимат 50 хиляди, има лекари, които взимат годишно над 300 хиляди, съвсем официални доходи, да не броим частната практика и т.н. и мнозинството български лекари взимат една изключително ниска заплата.

Водещ: И сега вие държите в ръцете си възможността да преразпределите тези средства за следващата година, нали така?

Стефан Константинов: За съжаление, здравният министър е само едно от колелцата, които донякъде може да влияе, основното е бюджета, който се гласува в МС, начините на финансиране.

Водещ: Как трябва да бъде пипнато, малко така... по социалистически – от по-богатите на по-бедните да се даде, или?

Стефан Константинов: Не, не става въпрос, но когато във Франция между средният доход на специалностите  разликите е три и половина пъти между най-ниско платената специалност и най-високо платената, в капиталистическа Франция, а в демократична България ние си позволяваме да имаме разлики от стотици пъти, това говори зле. И това не е въпрос само на бюджет тука, а на начина на финансиране и на въпросните клинични пътеки, където някои хора са успели да си извоюват чрез лобито си цените да са им по-добри и става едно вътрешно преразпределение. И ние само говорим за лекарите, а забравяме, че лекарите са част от процеса.

Водещ: С колко по-високи заплати ще получават лекарите, може ли да кажете?

Стефан Константинов: Тези, които получават по 300 хиляди ли, или тези, които получават по 600?

Водещ: Тези, които получават по 600?

Стефан Константинов: Аз ви казвам, но не може да го кажем – какво значи по-високи заплати? Аз смятам, че трябва да има по-справедливо разпределение и диагностично свързаните групи са един инструмент, които ще ни помогнат. Колкото повече бягаме от пътеките, толкова по-добре, това е добро за лекарите, това е добро...

Водещ: Със сигурност ли въвеждате ДСГ от  следващата година?

Стефан Константинов: Ние ще започнем да си ги въвеждаме от следващата година и аз като министър ще продължа да се мъча да подобрявам здравеопазването и да се боря срещу статуквото. Това е, което мога да обещая на хората.

Водещ: Господин министър, благодаря ви за това интервю, успешен ден ви желая.