Иван Кръстев: Освиркващият човек все повече ще е част от политическия пейзаж

Иван Кръстев, политолог, в интервю за Нова телевизия и предаването "Здарвей, България"

Водещ: В студиото е нашия гост, политологът Иван Кръстев с когото ще се опитаме да дадем отговор на два много важни въпроса - какво се случи през 2011 година, ако приемем, че годината горе-долу и свършила, и какво няма да се случи през 2012 година? Добро утро господин Кръстев.
Иван Кръстев: Добро утро.
Водещ: Прост въпрос, много лесен - какво се случи през 2011 година?
Иван Кръстев: Прост отговор, какво се е случило през 2011 година ще разберем през 2013-та, 2014-та и 2015-та година, тъй като, когато зададат въпроса на човек какво е най-важното, случило се през 2011 година психолозите показват, че ние се сещаме за неща, които са се случили през последните два месеца. Така че, винаги накрая годината е сведена до последните два месеца.
Водещ: Затова ли спортист на столетието е някой, който преди три години е имал спортен успех?
Иван Кръстев: Спортист на столетието е човек на хилядолетието, това е нещо, което се е случило последните две години.
Водещ: Спортист за хилядолетието го знаем кой е, говорим за прости неща - спортист на столетието.
Иван Кръстев: От тази гледна точка 2011 година се оказа дълга година и поне три-четири неща си заслужава да бъдат припомнени от нея. Едното, ако погледнете кой беше обявен тази година за „Човек на годината" от списание „Таймс" ще видите, че това беше протестиращият човек. И протестиращият човек протестираше на различни места в света. Протестираше срещу различни неща. Но 2011 година навярно е една от годините през последното десетилетие, когато е имало най-много хора на улицата - в Арабския свят, в Мадрид, в Лондон, в Русия, в САЩ...
Водещ: Очевидно, това което стана в Арабския свят придаде малко по-голяма тежест на тези протести или греша?
Иван Кръстев: Това, което се случи в Арабския свят... Всяко нещо, което изненадва и в което участват много хора, което значи, че телевизиите имат възможност да снимат дълго и могат да предават директно, винаги се превръща в основно събитие. За мен, една от големите изненади беше на колко много различни места, млади хора с напълно различен живот отвън, които се изправят и се опитват да разберат какво им се случва, не какво им се случва въобще, а какво се случва. Специално, случаят в Европа, ако погледнете протестите в Мадрид, протестите в Лондон, мнозина се опитваха да разказват това, което се е случило през 2011 година като едно повторение на 1968 година. Но всъщност разликите са повече от приликите. Ако през 1968 година млади хора излизаха на улицата и казваха, че не искат да живеят в света на родителите си, сега вие виждате млади хора, които казват - искам да живея като родителите си, но не ми позволяват това, искам да имам социалната сигурност, която родителите ми са имали, искам да имам доходите, които са имали. В този смисъл, една обърната и интересна ситуация. Но това се случи. Другото, което се случи и което ние много бързо забравихме, разбира се, е ядрената авария във Фукуяма, която също по някакъв важен начин променя света. Тъй като, например, промени изцяло начина, по който немската държава реши да гледа на своята енергетика.
Водещ: Но някои познавачи на немската политика казват, че зад това има и партийни интереси, това, което реши управляващото мнозинство в Германия, отваряйки възможност за коалиция със „Зелените" в следващия парламент?
Иван Кръстев: Безспорно, това е факт. Но за това, че има политически интереси, значи, че има определени обществени настроения. Германия ще трябва да плати висока финансова цена за промяната в енергийната си политика. Дали това ще се окаже вярно решение или не е трудно да се каже. Но най-важното, което поне мен ме впечатли, че то беше решение, взето буквално в рамките на една седмица. И това е третото нещо, което мисля, че силно започна да се променя - как се вземат решения? Не какви решение се вземат, а как се вземат решения. Изведнъж се оказа, че много лесно и много бързо хора могат да се окажат на улицата, без предварително да са имали дори идеята това да се случи. Между другото, случващото се в Русия през последните няколко дни ясно показа това. От тази гледна точка, новите медии рязко променят начина, по който хората могат да се организират. В същото време, обаче, за хората, които са във властта и които трябва да вземат решения, също рязко се намали времето, в което може да бъде взето едно или друго решение. Ние все повече живеем в свят, в който нямаме много възможност да обсъдим това, което ще бъде решено и по-скоро коментираме вече взети решения.
Водещ: Добре, а всички тези неща в каква степен засягат България? Ние, като че ли се колебаем исторически, може би, между това да твърдим - всичко в света ни засяга по някакъв начин, обикновено оправдавайки се за нещо. И, като че ли, едно разбиране, че светът е доста далече. Ние тук си имаме някакво малко пространство, в което си човъркаме някакви неща. Има една провинциалност, като че ли, в българското мислене?
Иван Кръстев: Аз не мисля, че е само в българското. Но по принцип има следната закономерност. Колкото по-малка е една страна, толкова повече тя зависи от това, което се случва извън нея. В същото време, колкото по-малка е една страна, толкова по-малко тя се интересува от това, което е извън нея. По особен начин, България винаги, когато е искала да каже нещо добро за себе си, ние твърдим, че сме остров. Ние сме остров на стабилността ...
Водещ: На стабилността, обикновено сме на стабилността.
Иван Кръстев: Хубаво е да сме остров, но трудно ...
Водещ: От хубавите острови. Не от тези с ...
Иван Кръстев: Но трудно се ходи от острова на континента. Така, че от тази гледна точка, при нас външният свят идва единствено и само, за да оправдае нещо, което се случва вътре. Няма особен интерес към това, което се случва в света, ако България не присъства в репортажа за това какво се случва в света.
Водещ: Да де, ама някои неща като че ли доста пряко ни засягат. Ние не сме в Еврозоната, ама видяхме как ни засяга кризата на еврото. Ние не сме най-големият икономически играч, меко казано, но пък икономическата криза ни засегна по някакъв начин. Доколко това е въпрос и на български усилия, друга тема? Няма съмнение, че нещата в Русия може би ще ни засегнат, или?
Иван Кръстев: Вижте, аз също мисля, че ...
Водещ: Давай на „ти", ние се познаваме много отдавна.
Иван Кръстев: Аз също мисля, че едно от нещата, които най-вероятно трябва да се случи през 2012 година е да започнем да се интересуваме малко повече да се интересуваме от това, което се случва извън нас. И да се опитваме да разберем как то ще ни засегне, а не просто да го използваме по един или друг начин във вътрешнополитическата ситуация. През 2011 година за първи път много хора решиха, че ние не можем да бъдем дори сигурни затова, че ЕС ще съществува след десет или петнадесет години. Аз съм от хората, които мислят, че ЕС ще излезе и ще оцелее от тази криза, но хората, които задават въпроса - ще успее ли да оцелее ЕС, имат основание да зададат този въпрос. От тази гледна точка и това, което ти каза за европейската криза, как България участва, как не участва, ние непрекъснато съобщаваме какво няма да направим. Примерно, едното от съобщенията е - България няма да участва във финансовото подпомагане на страните от Еврозоната. Значи ли това, че ако България има проблем, другите няма да участват във финансовото подпомагане на България?
Водещ: Е, извинявай, ама тук ще те прекъсна. Защото в крайна сметка, има известна логика в очакването към такава позиция на България. Защото всички живеем в тази страна и знаем, че много години все затягаме, затягаме, затягаме колани, то няма дупки, правим нови дупки, пак затягаме. И сега, в един момент казвате - гърците са изяли еди какво си, дайте да им дадем на тях. Ами, това не ми се вижда справедливо. Има логика в това.
Иван Кръстев: Абсолютно има логика. Вижте, няма ли логика в това, немците, които в продължение на десет години замразиха заплатите си, за да може от една страна да увеличат конкурентността си, от друга страна заради това, че те платиха огромни пари за присъединяването на Източна Германия, защо очакваме, че немците трябва непременно да бъдат тези, които ще платят на гърците?
Водещ: Да, добър въпрос. Може би, защото са по-богати, защото ...
Иван Кръстев: Така. Ето това е другото, което е. В смисъл, причината България да има основание да не иска и да й бъде позволено да не участва, не е фактът, че България е изключително финансово стабилна, а че България е бедна страна. От тази гледна точка, според мен, едно от нещата, в които ние леко залитаме с истерии, като, че България може да бъде модел на всички за това ... България има финансова дисциплина. В същото време България продължава да бъде най-бедната страна в ЕС. И това, че хората консумират финансова дисциплина е изключително важно. България има причина да съобщи, че от Гърция може да се очаква да направи това, което ние направихме през последните десет или петнадесет години. Превръщането ни в модел за другите, при тази степен на доход и просперитет, според мен, тук малко повече скромност няма да ни навреди.
Водещ: Преиграваме, да. Всъщност логичен е въпросът - ако действително ние трябва да сме модел за когото и да е, то при тази бедност, кому е нужен такъв модел?
Иван Кръстев: Виж, има обръщане, което ми се вижда особено интересно. През 1991 година въпросът беше - как да направи Западът от България Гърция, как да бъде демократизирана страната, как да бъде създадена пазарна икономика. Ако погледнете двадесет години по-късно, въпросът е - как от Гърция да бъде направена България? Страна, която, може би, има сравнително ниски доходи и страна, която ще трябва да мине през изключително болезнен период, но страна, в която има финансова стабилност и в която хората не са на улицата. Мисля, че това обръщане - как от Южна Европа да бъде направена Източна Европа е изключително интересно. И тук България има какво да каже и какво да участва не само от гледна точка на това какво са правили правителства, а как са се чувствали хората в този период?
Водещ: А това не е ли малко въпрос ..., как да кажа, на егоизма на богатите държави? Всъщност, те предпочитат да има един дисциплиниран беден човек, отколкото един, който похапва и от време на време трябва да му се дава по нещо.
Иван Кръстев: В смисъл ...?
Водещ: Това е въпрос на голям егоизъм.
Иван Кръстев: Нищо повече. Това, което България успя да постигне е да не създава проблеми на ЕС. Това не е малко. Но от друга страна съществува въпросът, че България ще трябва да се опита да реши част от собствените си проблеми. Тъй като, по ред причини, между другото, независещи пряко от правителството, финансовата стабилност не доведе до приток на чужди инвестиции. Нещо, което се очакваше. Оказа се, че понеже страната е малка, никой няма много време да се вторачи в това какво тя прави или какво не прави. И в този смисъл, ти винаги ставаш жертва не просто на това, което правиш, а на това как хората те възприемат навън, какво мислят за теб. И това е за мен драмата на малките държави, че нито техните успехи са само техни, нито техните провали са само техни.
Водещ: Добре, а какво няма да се случи през 2012 година? Ти самият настояваше на това заглавие.
Иван Кръстев: Първото, ако видите кои са най-много книги, коментари и неща, свързани с 2012 година, ще видите, че ако нещо доминира в общественото въображение, това е календарът на маите.
Водещ: Така е, факт.
Иван Кръстев: Светът ще свърши. За разлика от прогнозата на времето, което е рискована професия. Тъй като хората проверяват непрекъснато дали е вярна, ние сме в по-безопасна сфера на прогнозиране, все си мисля, че през 2012 година светът няма да свърши. Но дори, ако случайно светът свърши през 2012-а, никой от присъстващите няма да може да докаже, че ние не сме били прави, когато сме казали, че той няма да свърши. Второто, мисля, че 2012-а не е годината, в която икономическата криза ще завърши. Най-вероятно, тя ще бъде годината, в която икономическата криза ще стигне по-висока точка, специално що се отнася до Европа. И тук искам да подчертая нещо, което поне за мен прави тази криза различна от кризата през 30-те години, голямата депресия, за която много се говори, кризата от 70-те години, която беше също огромна криза. През 30-те години пазарът влиза в криза, но изведнъж всички решават, че правителствата мога да решат проблема на икономиката. Рузвелт в САЩ, Сталин, Хитлер, всички решават, че правителствата и плановата икономика ще спаси света. През 70-те години стана ясно, че правителствата могат едни неща, но не могат много повече. Изведнъж се появи усещането, че пазарът е този, който ще помогне на икономиката да расте. Особеността на тази криза е, че в момента има много силно недоверие и към правителството и към пазара. И това я прави много трудна за решаване. Тъй като чисто политически хората имат силно недоверие и към желанието на правителствата да национализира банки, да решава проблеми, да се меси в икономиката. От друга страна, след случилото се през 2008 година недоверието, особено във финансовия сектор е изключително високо. От тази гледна точка е много трудно да се управлява. И през 2012 година една от особеностите, това, което мисля, че няма да се случи е, че всички, които мислят, че в рамките на една година ще може да се стигне до, примерно, окончателни промени в законите на ЕС и създаването на този фискален компонент, мисля, че това ще бъде един по-дълъг процес. Всички тези, които мислят, че в България изведнъж магически ще бъде взето едно или друго решение, което ще промени страната и това няма да се случи толкова често. Защото всички, които ще трябва да управляват през следващите години, ще управляват в ситуация, в която хората, базово, не се доверяват на това, което прави властта и което прави пазарът. По-скоро управляването на недоверието, отколкото пораждане на доверие, става новият модел на правене на политика. И аз мисля, че това е ... и ти си имал възможност да видиш, попроменена е ситуацията. В смисъл, освиркващият човек все повече ще бъде част от политическия пейзаж и в България, и в света. Това е една, между другото, от особеностите на гражданина, който преди да стане гражданин е станал потребител. Все повече хората се отнасят към политиците, както се отнасят към електротехниците - имам проблем, ела, плащам си, но до два часа трябва да бъде решен.
Водещ: Добре, ама това лошо ли е? Това, базово, лошо ли е, защото ...?
Иван Кръстев: Не, не, това е просто друга ... Аз мисля, че нито е базово лошо, нито базово добро. Въпросът е - какво ще излезе от него?
Водещ: Ами, да, техникът е човек, който върши някаква работа. В крайна сметка, поканен си, свършваш си работата, отиваш си. Ние защо считаме, че това е нещо кой знае какво?
Иван Кръстев: Напълно съм съгласен. В смисъл, двете са за мен възможностите. Едната е, че това недоверие, за мен поне, като цяло, е позитивно. Защото вярващият човек, ние видяхме, че позволи да му се случат прекалено много неща, които не трябваше да позволи да му се случат през годините. А това, че хората започват да имат усещане за правата си и да не допускат едно или друго нещо, за мен поне е позитивно развитие. Второто, което, обаче, е изключително важно е, да се прави разлика между това което може да стане и това, което не може да стане. Защото в момента, в който ти започваш да имаш неестествени очаквания и неестествени претенции към това, което може да направи една или друга власт, тогава ти де факто деморализираш тази власт.
Водещ: Ама тя, самата власт много често подхранва такива очаквания и то не само у нас. Това също е ...
Иван Кръстев: Не, вижте. От тази гледна точка, ние непрекъснато разказваме българската власт като принципно различна от всяка друга. Ние непрекъснато мислим, че едно или друго нещо ни се случва затова, че сме българи. Вече достатъчно много хора са пътували, живели в други страни. Много от нещата, които не харесваме у нас, се случват и на други места. Много от нещата, които ние винаги сме разказвали като абсолютно български, не са български. И затова, мисля, че пък едно от нещата, които е хубаво да се случат през 2012 година, въпреки, че не съм оптимист, че непременно ще стане, е да спрем с острова, да се върнем в ситуацията на полуостров, да започнем да преминаваме малко повече на континента и да видим, че нито всичко хубаво, нито всичко лошо, което ни се случва, се дължи единствено на факта, че сме българи.
Водещ: Така е. Просто малко ..., не малко, ами доста сме бедни. Хората се умориха. Все пак, цяло едно поколение си отива вече в очакване нещо хубаво да се случи, малко по-богато да живее, да не мисли за тока, за парното ... Нали трябва да си кажем тези неща. Да не влизаме в разговори, кой е виновен, до колко и т. н., но фактът е факт. Добре де, ама ти мислиш ли, че въобще някаква промяна, кой знае каква може да стане? Ние навлизаме в период, който е горе-долу година и половина преди следващите парламентарни избори? Това е много труден период за реформи, да не кажа невъзможен почти?
Иван Кръстев: Аз също съм по-скоро ... Не очаквам някакви големи, радикални реформи. С едно изключение. Тъй като икономическата ситуация в Европа може да се промени за лошо, при промяна на икономическата ситуация реформи се правят веднъж, защото ги искаш, а втори път, защото не можеш да не ги направиш. От гледна точка на политическо желание, година и половина преди изборите ти искаш различни неща, но реформите не са между тях. Но ситуацията може да се промени по начин, по който да застави което и да било правителство да предприеме неща, които изглеждат важни. Аз слушах разговора ви с Иван Бедров по отношение на здравеопазването. За мен това е ключово. И не е ключово просто за България. Европа, като цяло остарява. И едно от нещата, които все повече се случват в света е, че ние сме много различни демографски. В африканските страни почти повече от половината от населението са хора под 18-годишна възраст. Това са общества от деца.
Водещ: Така е.
Иван Кръстев: В Европа през 2050 година, около 35 процента от населението ще бъдат хора, по-възрастни от 60 години. От тази гледна точка, дори въпросът за социалното равенство ще бъде променен. Ако сега големият въпрос за това колко справедливо е едно общество е в зависимост от това какъв достъп имате до образование, до работа, все повече това как умираме, а не как живеем, ще се окаже едно от ключовите неща, които правят едно общество справедливо. Възрастни хора, изоставени, без медицинска помощ ... Така, че, ако искаме, според мен, да инвестираме в някакво бъдеще, проблемът за здравеопазването трябва да бъде решен не просто като финансов проблем, трябва да се опитаме да си представим как изглежда това общество след двадесет или тридесет години, какво ще искат хората, какво ще се страхуват. Между другото, самотният възрастен човек, който стои, който не е непременно болен, който, между другото, много често ходи на лекар, защото иска да си поговори с някого, тъй като никой не се интересува, децата му са навън или примерно работят по цял ден и никой не му обръща внимание. Тази социалнопсихологическа част от съществуването на едно общество, което ще бъде все по-възрастно, поне за мен е нещо, което ни убягва. Все ..., продължаваме да мислим, че проблемът за здравеопазването е единствено проблемът за това кой доставя лекарствата и на каква цена.
Водещ: Да де, ама има ..., съгласен съм с това, което казваш, обаче има все пак един въпрос, който, според мен, не бива да се подценява. Качествените и въобще огромната част от лекарствата, които се потребяват в България са вносни. Т. е., те имат една цена, която е съизмерима, поне, ако не е еднаква, в повечето части на света. А ние, получавайки много малко, имаме много лош достъп до качествени медикаменти. И в този смисъл, въпросът за това дали държавата по някакъв начин ще поеме част от тази тежест, за мен е ключов въпрос. Особено в едни заболявания, които хората наистина ... не може обикновеният човек да си позволи. А това са заболявания, които много често са с тежък край. И в този смисъл, тук наистина някаква политика трябва да има. То има такава, разбира се, но очевидно недостатъчно добра.
Иван Кръстев: Нещо повече започва да се случва и то започва да се случва в глобален план, не просто при нас. Разликата е в това, че все повече заболяванията стават индивидуални, все повече човек, за да бъде наистина спасен, към него трябва да има индивидуален подход. Започва да се прави лекуване, базирано на нашето ДНК или такава специфика. Изведнъж тук са големите пари. И тук разликата между човек, който може да си позволи такова лечение и човек, който не може да си позволи такова лечение става критична.
Водещ: Да, това започва да стана класово различие вече.
Иван Кръстев: Това е голямото различие. И, според мен, това, което ние в момента все още не осъзнаваме е, че голямото разделение в българското общество няма да бъде между тези, които имат по-голям телевизор и тези, които имат по-малък телевизор. Голямото разделение ще бъде върху това - как ти си лекуван, какъв тип възможност, не просто да се справиш с едно или друго заболяване в продължение на по-дълга част от живота си, да можеш да живееш като нормален човек, да работиш, да правиш това, което искаш. Това е въпрос. И за мен, целият въпрос, по-скоро и за здравната реформа, трябва да бъде разказан в този план и да се опитаме да си представим как ще изглежда обществото след десет, петнадесет, двадесет години, ако искаме тази реформа да не е просто оптимизиране на едно състояние, което така или иначе ние не виждаме като работещо.
Водещ: Но, мисля си, има все пак държави, напоследък говорих с мои приятели, които бяха наскоро в Куба, Куба в момента е една много бедна държава, но с изненадващо добро здравеопазване, въпреки, че почти няма достъп до медикаменти.
Иван Кръстев: В интерес на истината, това винаги е било характерно и това беше част от предимствата. Тъй като инвестицията в образование и инвестицията в здравеопазване беше това, на което се крепеше изцяло легитимността на социалистическия лагер, като цяло.
Водещ: Така е, да.
Иван Кръстев: Винаги, когато въпросът за доходите се явяваше в разговора между Изтока и Запада, отговорът от източна страна беше - но пък вижте нашето образование и вижте нашето здравеопазване.
Водещ: Така е.
Иван Кръстев: В този случай, наистина си мисля, че едно от нещата, които между другото трябва да се случи е отношението към професионалните групи. Това, което казахме за политиците е вярно и за лекарите. Сега, когато има „Google", хората не са готови да приемат всяко нещо, което им казва лекарят като истина от последна инстанция. Но в същото време това, което ...
Водещ: А представяш ли си за учителя колко е трудно?
Иван Кръстев: Да, абсолютно. Но пък да си мислим, че можем да бъдем лекувани от „Google" или образовани от „Google", според мен, също е леко една илюзия, за която можем да платим висока цена.
Водещ: Така е. Добре де, да обобщим, 2011 година, протестиращият човек, крехкият, да кажем човек, който е податлив на всякакъв вид природни бедствия, аварии и т. н. и човекът, който бързо трябва да взема решения, когато е в управлението. А 2012-а?
Иван Кръстев: Нека да бъде годината на замислящия се човек.
Водещ: Хората обичат ли да се замислят?
Иван Кръстев: Хората не обичат различни неща. Обаче, когато им се случат много неща, които не обичат, не е лошо да се замислят.
Водещ: Така е. Добре. Нека да благодарим на политолога Иван Кръстев.