Куцкова: Не се разправяме с Цветанов, не сме на едно ниво

Нели Куцкова, говорител на Съюза на съдиите, пред Нова телевизия и предаването "Здравей, България"

Водещ: Вътрешният министър Цветан Цветанов за пореден път предизвика съдийската гилдия със свое изказване. То е отпреди няколко дни в интервю за „24 часа". Министър Цветанов обвинява председателката на Съюза на съдиите Мирослава Тодорова, че е забавила над 50 дела, като едно от тези 50 дела, които са забавени, е срещу наркотрафикант. Вижте какво пита всъщност той, не обвинява а пита: „Дали това не е в услуга на организираната престъпност..." и още едно предположение на министър Цветанов „Можем да предполагаме схемите за функционирането на така наречения „Октопод" в съдебната система...". Отговорът на Мирослава Тодорова, председател на Съюза на съдиите не закъсня. Тя казва така: „Престъпникът, за който говори Цветанов е осъден на 8 години затвор, затова - по предложение на самата госпожа Мирослава Тодорова - ако обслужвам организираната престъпност - казва тя - дайте ме на прокурор". И развитието на случая - трима бивши са председатели на Съюза на съдиите, призоваха за това главния прокурор в крайна сметка да каже - има ли престъпление, или няма престъпление? И ако има престъпление, да бъде обвинена госпожа Тодорова, или пък господин Цветанов, заради публичното си изказване. Нели Куцкова, говорител на Съюза на съдиите, мой гост тази сутрин. Добро утро.
Нели Куцкова: Добро утро.
Водещ: Преди да започнем разговора, едно малко откъсче от интервю с министър Цветанов, взето вчера, в което колегите го питат, относно тези негови думи в „24 часа", дали ги потвърждава, или всъщност... е размислил и се отрича от част от тях. Нека да чуем: /запис от интервю на Цветан Цветанов/
Цветан Цветанов: Съдия, който е на такъв пост и съдия, който дава оценка за съдии, за институции, има над 50 дела забавени с мотивите,които трябва да бъдат внесени в съответното деловодство, или е професионална небрежност или по някакъв начин е форма и начин да функционира един „Октопод", който да обслужва организираната престъпност. Защото никой не може да ме убеди, че за Васил Маникатов, който е емблематична фигура за трафика на наркотици в цяла Европа, всъщност съдията Тодорова точно за него и за доще 50 дела е забавила мотивите си с над две години, три и три години и няколко месеца....
Водещ: Госпожо Куцкова, истина ли е това?
Нели Куцкова: Аз първо, няма да споря с колко са забавени мотивите. В момента има дисциплинарно дело срещу съдия Тодорова и срещу няколко други колеги, които не са приключили, така че, няма да ги коментирам. Но, вие ме питате дали е вярно, но то е абсурдно. Защото, Мирослава Тодорова е осъдила въпросния Маникатов на 8 години лишаване от свобода ефективно, а за престъпление, което той е извършил...
Водещ: Ефективно, значи, че той си е в затвора в момента?
Нели Куцкова: Условно е, когато те осъдят но не лежиш в затвора, освен ако не извършиш следващо престъпление...
Водещ: А тя го е осъдила ефективно...
Нели Куцкова: Да, тя си го е осъдила на 8 години, осемгодишна условна присъда няма, но характерното в случая е, че тя го е осъдила за престъпление, което той е извършил в затвора. Бидейки осъден за друго престъпление, излежавайки наказанието си в затвора, по телефона - поне така се твърди в нейните мотиви, които са много обстоятелствени и изключително прецизни - той в затвора, използвайки мобилни телефони е контролирал и ръководел продажба на наркотици. И затова тя го осъжда на 8 години в период, в който той е в затвора. И като му се присъединят наказанията, не знам колко би излязло общо, защото има формули, по които се изчислява. Въпросът е, че дори да са толкова годините, колкото се твърди, че тя е забавила мотивите си, не е имало как да излезе на свобода заради нейното забавяне. Това е друга тема, доколко това забавяне е оправдано и на какво се дължи, дали на претоварване или на други причини.
Водещ: А има ли такова забавяне, знаете ли?
Нели Куцкова: Има такова забавяне, което не е три години в никакъв случай. Не мога да ви кажа точно колко е, защото лятото прави Инспекторатът на ВСС проверка на наказателното отделение...
Водещ: И вероятно сега тази дисциплинарна проверка, която тече, ще го установи?
Нели Куцкова: Да, даже на първо... ВСС наложи наказание на Мирослава за забавените дела, а какво ще продължи нататък, тъй като това решение подлежи на обжалване пред Върховния и Административен съд, но това е съвсем друга процедура, това е дисциплинарно нарушение...
Водещ: Но за да уточним, в крайна сметка лъже ли министърът на вътрешните работи или не, нека да уточним?
Нели Куцкова: А, затова, че има забавяне на мотивите, повече от обичайното - не лъже, но затова, че това забавяне обслужва организираната престъпност е пълен абсурд. Значи, ти да осъдиш някого на 8 години и да се твърди, че си го обслужил, направо е... не само от юридическа, но от всяка една гледна точка пълен абсурд.
Водещ: Само че, какво казва министърът, ето още едно негово изказване от вчера, той казва - тя е, тя обслужва... дали тя не обслужва съдебния „Октопод"? В последствие разбрахме нейното становище и отговорът му: „Аз съм сигурен, че тя от юридическа гледна точка няма проблем, защото прави това, което може би тя очаква, че би трябвало.../.../.." Казано по народному - вързала си е гащите.
Нели Куцкова: Карате ме да коментирам синтаксиса на това изречение.
Водещ: Но, същината разбрахте ли?
Нели Куцкова: Мисля, че се догаждам... Тя е достатъчно умна... не, не мога да го разбера. Защото, извинявайте, юридически всичко тя да го е направила така, че да не е уязвима...
Водещ: Достатъчно умна е, така че, ако има някаква връзка със съдебния „Октопод" да не е допуснала да остави /.../ едно възможно тълкувани.
Нели Куцкова: Вие така го тълкувате. Това е пълен абсурд, и понеже, това наистина ако не беше толкова сериозна работата, направо щеше да е смешно, като виц щяхме да го разказваме. Ние затова се обърнахме, тримата бивши председатели на Съюза на съдиите се обърнахме към главния прокурор. Ние не се разправяме с министър Цветанов. /.../ правим с добро да му обясняваме, с декларации, и декларация на Европейската асоциация на съдиите... дойде, с него се срещна и след това излезе със становище на трима европейски съдии. Хайде, на нас не ни вярват, но на европейски съдии, че в България е застрашена независимостта на съда. Той има пълно основание да се дразни на Съюза на съдиите и затова сега много е удобно, да се използва, че срещу Мирослава Тодорова има някакво дисциплинарно производство, за да я обвинят във всички съществуващи грехове. Ние няма да спорим с него. Просто не сме на едно ниво да спорим и много отдавна сме казали, че очевидно, ние не можахме да го научим на култура на демократично говорене. И затова се обръщаме към главния прокурор. Първото ни искане е да се провери защо това лице Маникатов, след като е бил осъден на толкова дълго наказание лишаване от свобода, в един момент се оказва, че той е на свобода, извън затвора...
Водещ: Той сега е на свобода?
Нели Куцкова: Не, в много по-предишен момент. В някакъв момент, в който...
Водещ: А сега в затвора ли е?
Нели Куцкова: Не мога да ви кажа, не си контактувам с тези хора, достатъчно съм умна... или по-скоро - не съм глупава, за да си контактувам, както би казал министър Цветанов. Ние искаме да се провери, защото тук на нас ни се вижда нещо нелогично. Съдията знае, че лицето е в затвора и изтърпява предишно наказание, прокуратурата е тази, която има централната база данни за това кой къде се намира и какви наказания изтърпява, и в един момент се оказва, че този човек е навън и съдията бива обявен за виновен. Ако наистина, това е вярно, което твърди министър Цветанов, макар и доста уклончиво... уклончиво беше в интервюто в „24 часа", вчера вече имам чувството, че си изпуска нервите и в прав текст говори, което не е добре за него, той директно я обвини, че тя е извършила престъпление. Ако тя е извършила престъпление, тя трябва да бъде разследвана и осъдена, не само уволнена, а осъдена. Но, ако той твърди, че тя е извършила престъпление, а това няма нищо вярно, тогава ние ще замолим още по-настоятелно главният прокурор да прецени какво престъпление е извършил вътрешният министър.
Водещ: Добре, ако съдия Тодорова е извършила престъпление и тя обслужва организираната престъпност, трябва да влезе там, при Маникатов...
Нели Куцкова: Е, не, те са отделни женски и мъжки затвор.
Водещ: Те са отделни, но както и да е, трябва да влезе в затвора със сигурност за ефективна присъда за нея?
Нели Куцкова: Не можем предварително да казваме... абсурд. Аз не съм вътрешен министър, за да чета присъди по телевизията, моля ви се.
Водещ: Но, ако вътрешният министър по този начин ви обвини вас в нещо, за което вие смятате, че не е вярно, как бихте реагирали?
Нели Куцкова: Има начин да се защитя по законен ред, но нека засега да изчакаме какво ще каже прокуратурата. Разчитаме на една сериозна проверка... И друго искам...
Водещ: Тоест, прокуратурата е сезирана за това, дали вътрешният министър клевети?
Нели Куцкова: С два въпроса е сезирана прокуратурата - първият е за лицето Маникатов, защо след като се счита, че той е в затвора, той не е бил в затвора и втория ни въпрос е - в случая, с оглед изнесеното от министър Цветанов, кой е извършил престъпление? Аз ще спра дотук, защото ще кажа нещо друго. Колегите наказателни съдии, всеки ден, в ежедневната си работа се сблъскват с изключително много грешки на МВР и те ако си отворят устата, да кажат какво виждат по делата, ще стане страшно. Но те колегите не го правят. Първо, защото МВР не е Цветанов, а е една институция, която е на държавата и институциите трябва да бъдат уважавани. Второ, защото, особено първоинстанционните наказателни съдии, те работят почти ежедневно по някакъв начин с МВР по такива бързи оперативни неща и в никакъв случай не искат да се влошават отношенията между институциите. И трето, защото колегите наказателни съдии, освен че виждат много сериозните понякога пропуски, които водят до оправдателни присъди и никога не са казали - дали пък МВР нарочно не го е направило, за да обслужва организираната престъпност. Колегите наказателни съдии виждат и много сериозната работа, която вършат полицаите, която не се вижда. Защото ръководството на МВР се хвали с показни акции, а тежката системна интелигентна работа някак си не се вижда.
Водещ: Но, вижте, крайният резултат е този - имаме акции, имаме кадри с разни хора с белезници, които биват арестувани, и същите тези хора са освободени часове, дни или известно време по-късно. Министър Цветанов казва - това е заради съдиите, онези съдии, които нещо си затварят очите, или по-скоро ги отварят в посока на организираната престъпност...
Нели Куцкова: От две години съдиите казват - искаме да бъдем разследвани.
Водещ: А вие какво казвате - в досъдебната фаза куца?
Нели Куцкова: Има случаи на много грешки. Това съвсем не означава, че МВР изцяло върши грешки, или е изцяло калпаво. Даже мога да ви кажа...
Водещ: Да, но така ли е, ако не са сбъркали едните в досъдебната фаза, то ще сбъркат другите, за да може крайният резултат да е, че никой не е в затвора?
Нели Куцкова: Не, не е вярно, че никой не е в затвора.
Водещ: Да, от тези показните, така наречените знаковите дела...
Нели Куцкова: Вижте, наказателно правораздаване е една верига от отделни брънки. Всяка една от тези брънки може в един момент да се скъса и това ще наруши цялата верига. Така че, много е важно да се прави анализ на оправдателните присъди, а и на осъдителните. И това го казват, включително и хора, които са кадри на МВР, и които навремето са имали успехи в разкриване на престъпления от МВР. Че те са анализирали всяка оправдателна присъда. От години се говори за единна информационна система за противодействие на престъпността. Още от 1997 година се прави опит да се изгради тази единна информационна система за да се знае във всеки един момент кой човек, какви висящи дела има, какво наказание изтърпява, какво има срещу него и т.н. Аз не мога да разбера защо толкова години тази информационна система не се направи, защото това ще е от голямо значение, ще може да се правят анализи. Но у нас не се правят анализи, когато се е стигнало до неуспешно осъждане, някой е бил оправдан. Дали човекът е бил отначало невинен, дали когато са събирани доказателствата те са калпаво събрани. Доказателствата може добре да са събрани, но е внесен неправилен обвинителен акт. Дали пред съда свидетелите са се отказали. Дали съдията е бил некомпетентен...
Водещ: Дали, както е в случая с „Наглите" поемните лица не са заинтересовани..., онова, което прочетохме вчера?
Нели Куцкова: Аз не зная какво е за случая „Наглите", освен това по висящо дело дума няма да кажа, но...
Водещ: То от съда стана ясно, че поемните лица са служители на ГДБОП, най-накрая се е появил един човек електротехник, който тъкмо...щяло да се окаже, че не е заинтересован и го питали - къде сте електротехник... ГДБОП.
Нели Куцкова: Знаете ли, понякога има много бомби със закъснител, които при досъдебното производство не се виждат и то... Аз не говоря, че са виновни полицаите, всеки един по веригата може....
Водещ: Защото те казват, че сте виновни вие...?
Нели Куцкова: Колко полицаи сте чули да казват, че ние сме виновни? Каза го министър Цветанов, който дори никога през живота си не е бил разследващ полицай, защото е работил в „Личен състав" на МВ...
Водещ: Лицето на политиката в МВР е той.
Нели Куцкова: Той може да е лицето, по стечение на политическите обстоятелства. За мен, който и да е министър, не е министерството. Мога да ви кажа пресен пример от вчера. Моя млада... от младите колеги съдия, която и се наложи да бъде разпитвана като свидетел в МВР два пъти, защото... това между другото, не е единствен случай. Само в нашия съд се случват два пъти... използват се имена на съдии, съставят се фалшиви решения, подписват се, уж го е подписал съдията и хората ходят и го разнасят като доказателство, включително се представя по дела. Когато се окаже, че това не е от този съдия, естествено е съдията да бъде разпитан...
Водещ: А това, кой го прави?
Нели Куцкова: Някакви страни по дела, за имоти примерно и такива неща.
Водещ: Фалшификации вътре в съда, това е особено нагло.
Нели Куцкова: Това всеки може на една бланка за решение... да вложи някакъв текст, да му се сложат някакви подписи...Колежката, която два пъти беше разпитвана, първо като отиде в РДВР-то, а вчера дойде дознателят, за да довършат разговора и казва: -Какви умни и интелигентни момчета, мотивирани, стегнати - в кошмарни условия работят. По четири души в стая, за да ме разпита единия, другите излизат... Тя беше много впечатлена от грамотността на този млад дознател, който си дойде с флашката, с подготвената бланка и за нула време приключи разпита. И всички си мислим - горките момчета, те носят позора, заради грешките на някои други, най-вече заради изхвърлянето на техните началници.
Водещ: Има ли обаче разделение във вашата гилдия, по отношение на министър Цветанов? Има ли съдии, които са про-Цветанов и други, които виждаме, така като вас, които сте анти? Защо ви питам? Отново заради изказване на министъра, в което той благодари на онези съдии, които в крайна сметка всеки ден, вдигат телефона и обсъждат с него делата, които се водят. Има ли такова разделение?
Нели Куцкова: Категорично аз такива съдии не познавам. Второ, много сериозно се съмнявам, колко са тези съдии и ако изобщо го има, и трето, ако има колеги, които му се обаждат, дали това е да се обсъждат дела или примерно, защото някой служба трябва да бъде задвижена да свърши по-бързо работа, или да издири някого. Защото понякога на нас ни се налага, свидетел, който не можем да открием, да се обърнем към МВР по-бързо да ни го открие... такива нормални рутинни неща. Но, пази Боже, общество и пази Боже държава, от съдии, които ще се консултират как да си решават делата с вътрешния министър.
Водещ: А има ли такива случаи?
Нели Куцкова: Аз ви казвам, аз такива колеги не познавам. Ако той има лични приятели, с които си контактува, това е друга тема.
Водещ: Решението, какво е според вас? Министър Цветанов вероятно ще изкара мандата си?
Нели Куцкова: Аз политически решения не предлагам.
Водещ: Не, не исках това от вас, не политическо решение. Решението какво е, за да можете в крайна сметка тази година и колко остават до изборите, да работите по-добре?
Нели Куцкова: Ние си работим, нашата работа си я вършим, кой по-добре, кой по-зле. По места, между местни съдилища и местни РДВР-та, няма такива проблеми. Единственото, което ние правим ще продължаваме да правим, и сме правили в миналото - да отстояваме независимостта на съда. Може би е банално, но независимост не означава безотчетност. Независимост е съдията само закона да прилага и да не се влияе кой в момента е на власт. Да не слуша този, който в момента е на власт, който го заплашва и се опитва да го смачка, използвайки средствата за масово осведомяване. Правили сме го и ще продължим да го правим, независимо кой е министър на вътрешните работи, кой е главен секретар на МВР, кой е министър-председател. Идват млади колеги, които са закърмени... те са раснали по време на демокрацията, закърмени са с независимост, и дори ние, които сме вече в ариегарда няма да се оставим
Водещ: Благодаря ви за това интервю, успешен ден ви желая.