Проф. Александър Джеров, проф. Георги Близнашки и Димитър Гочев за проблемите в съдебната система

Водеща: Нека да кажем всъщност, че критики прозвучаха и лично от правосъдния министър Маргарита Попова, която заяви, че този състав на ВСС работи неуверено, непоследователно и не е в състояние да защити независимостта на съдебната система.

Водещ: И, че човек има право на разчистване, само веднъж в живота си.

Александър Джеров: Съгласен към, аз ще ви кажа, че не за първи път съм тук с вас и ваши колеги, вече петнадесет години говоря по този въпрос. Повече не може да продължи съдебната власт така да работи. Това, което е обидно и за българите, а виждате и от Европейския съюз, от Брюксел, се получават немалко критики те са обективни. Не защото оттам се получават критики, но става някакъв международен въпрос, а ние тук си казваме – нищо няма, няма проблеми. Това е отрицателното на ВСС.

Водеща: Господин Близнашки, вашата гледна точка, каква е?

Георги Близнашки: Моята гледна точка не може да е много по-различна от това, което казва професор Джеров за съжаление. Защото действително дейността на този състав на ВСС буди недоумение. Мисля, че случая с новоизбраната председателка на СГС е капката, която преля чашата. Има доста неща, които се натрупаха предварително.

Водеща: Красьо Черния, спомена професор Джеров, какво ще добавите към това, за предистория, за преливането на капката?

Георги Близнашки: Тука е много важно, понеже в крайна сметка ние ще опрем до най-същественото, евентуалните промени в Конституцията, затова смятам, че е много важно да се диагностицират проблемите. Преди да се пипа Конституцията така да се каже, трябва да сме наясно за какво става дума и когато говорим за Красьо Черния. Ясно е, че това е един млад човек, който играе ролята на мюре.

Водеща: Който не знае дори какво е магистрат.

Георги Близнашки: Уволнени бяха един куп съдии за това, че са разговаряли с него. Много хубаво, крайно време е да се отиде до край. Да научим кой стои зад него. Кой е онзи фактор, силен на деня, който прави възможно съществуването на Красьо Черничкия. В противен случай тези неща ще се възпроизвеждат. Освен това не е единственият начин да се въздейства. На времето Константин Пенчев, който вече е омбудсман на републиката, но в качеството си на председател на Върховния административен съд /ВАС/ повдигна въпроса за съществуването и на друг един кръг лобистки кръг, така нареченият кръг „белите покривки”, ако си спомняте.

Водеща: Много добре си спомням. Тоест, призовава се за премахване на „Октопода” от съдебната система.

Георги Близнашки: Как става възможно всичко това? И част от проблема е, че се даде възможност у нас, изключително демократично решение, самите членове на ВСС да правят предложенията и се стигна до онази абсурдна практика, където те предварително се подписват пред съответните предложения и предварително е известно решението, тъй като се подписват от 25 човека, подписват се 17, 23-ма имаше един такъв рекорд, което прави процедурата абсурдна. Нещо не е наред и аз смятам, че може би трябва да се върнем към по-класически разрешения, поне по този въпрос. Тоест, инициативата, това е едно консервативно решение, но с оглед на драмата, която преживяваме, инициативата да бъде върната към министъра на правосъдието, а ВСС да действа като жури. Тоест, да се произнася по кандидатурите. Разбира се, съществуват и други много сериозни проблеми. Ако през 1991 година се направи някаква грешка, тя е свързана най-вече с това, че изключихме държавният глава от работата на ВСС. Ако отворите конституцията на Франция, например, член 64, откъдето е заимстван модела, ще видите, че президентът на републиката е гарант за независимостта на съдебната власт. И в продължение на дълги години и във Франция, и в Италия, моделите, образците, които заимствахме, висшите техни съвети на магистратурата, действат под председателството на президента на републиката. И то не е случайно, не че той стои там. Става дума за нещо друго, което е важно. Когато актовете на този съвет са подписани от държавен глава, те не подлежат на последващо обжалване. Ние допуснахме у нас, актовете на ВСС, което действа като една дисциплинарна инстанция, да бъдат обжалвани пред състав на Върховния административен съд. Тоест, дори нещо да направят, много често нещата се връщат обратно, какъвто беше известния скандален случай със съдията Пенгезов. Тоест, разговорът трябва да бъде много задълбочен. Много сериозен разговор по онова, което се случва в нашата съдебна система, защото същинският проблем, и той не е толкова организационен, той е принципен, вътрешен проблем, който разяжда съдебната система и той е – законите не се прилагат по един и същи начин, спрямо всички граждани. От тук дойде бележката на американския посланик, когато тръгнаха да го опровергават, че има правосъдие за бедни и богати у нас, когато тръгнаха да го опровергават се появи германският посланик, но това е проблем, който е очевиден. Тук вече е принципният въпрос, как да се придържа единството в работата на съдебната система, да има еднаква практика и законът да се прилага по еднакъв начин за всички български граждани.

Водеща: Да чуем и Димитър Гочев. Споделяте ли мнението на колегите си, че този състав е компрометиран?

Димитър Гочев: Да не влизам в спор с предишно говорящите колеги, смятам, че те са прави, но искам да върна нещата в началото. Защото за мен цялата тази дискусия, която се налага за събитията, на които всички сме свидетели, не трябва в никакъв случай да омаловажаваш решението на ВСС като институцонен орган и неговото важно предназначение да не се забравя. Той е призован да защити и да обезпечи независимостта на съдиите и прокурорите на съдебната власт. Всичко, което се прави и което се планира да се направи като допълнителна реформа, трябва да бъде в тази насока, да се укрепи функцията и значението на ВСС като един гарант на демокрацията в България.

Водеща: Според вас, именно последните събития, не смятате ли, че ерозират именно тази роля на ВСС, която вие дефинирате чудесно?

Димитър Гочев: Не бива да се преекспонира, не може да кажете – защото става така и така, този ВСС трябва да го взривим и да го няма. Напротив, трябва да се мисли по какъв начин да се преодолеят всички такива съмнения и недоверие към ВСС по един начин, който трябва да бъде добре обсъден в обществото, както каза колегата Близнашки.

Водеща: Доцент Гочев, съмненията към този ВСС за съжаление, с течение на времето се задълбочават, а не се...

Димитър Гочев: Задълбочават се, защото непрекъснато и ние ги задълбочаваме. Вместо да ги отдълбочаваме.

Водеща: Кои сме ние, ние с Андрей едва ли сме причината за кризата във ВСС. Моята роля е твърде незначителна.

Димитър Гочев: Преекспонирането на тези проблеми в обществото, води до едни такива резултати. Като излезете на улицата ще видите хората как ругаят съдебната власт изобщо. Защо? Защото се говори само за негативите, а не мислим какво да направим...

Водеща: А не смятате ли, че хората ругаят съдебната система, защото просто не и вярват.

Димитър Гочев: Защо не и вярват?

Водеща: Защото не е ефективна, защото е бавна.

Димитър Гочев: Защото непрекъснато повтаряме, че не трябва да и се вярва. Затова не и вярват хората.

Водеща: Не, няма да влизаме в този логизъм – не трябва да и се вярва, защото не трябва да и се вярва. Хората не и вярват, защото вероятно не намират и не усещат това чувство за справедливост.

Димитър Гочев: Това ваше разсъждение трябва да се пренесе на плоскостта на това, че не бива да се правят опити да се завладее ВСС и съдебната власт от политически партии, или политически сили. Това трябва да се избегне.

Водещ: Господин Гочев деликатно прехвърли ръкавицата. Има ли преекспониране в...

Димитър Гочев: Аз ще ви кажа нещо друго. Аз бях член на първия ВСС, когато се създаде той. Оттогава досега непрекъснато в политическия свят се разиграва борба за овладяване на съдебната власт чрез доминиране във ВСС. Това нещо трябва да се преодолее.

Водеща: Как да се преодолее? Това е проблема, че политическото инженерство...

Димитър Гочев: Хубаво де, но този проблем трябва да се реши.

Водеща: Как да се реши? Това е въпроса, дайте съвет, дайте рецепта?

Димитър Гочев: Не, че няма идеи как да се реши. Например това, което винаги се говори, че парламентарната квота е един източник на ерозия във ВСС, защото се вкарват хора, които са избрани от политическите партии, които доминират в момента. Това нещо може да се преодолее и трябва да се преодолее и то по този начин, по който се залага тази идея. Да стане изборът им с едно квалифицирано мнозинство тогава, когато целият парламент ще се обедини върху избора на една авторитетна личност. Аз трябва да ви кажа, че тогава, когато нашият пръв ВСС беше избран, имаше една фигура, която никак не е конституционно правна, това беше консултативната група, консултативен съвет ли беше някакъв такъв, между партиите. И те се сговаряха кого да изберат във Великото народно събрание. Това нещо не е конституционно и не може да се повтори, но във всички случаи може да се стигне до едно единно мнение по отношение на една предложена личност.

Водеща: Да чуем и господин Близнашки.

Георги Близнашки: Само да кажа, две думи в подкрепа на господин Гочев. Когато говорим за кризата в съдебната система, трябва да сме наясно, че политическите фактори носят огромна отговорност, огромна, казвам. Защото досега нито един състав на ВСС не е изкарал пълния си мандат. По различни поводи се търси претекст да се направят промени в Конституцията, за да може на тази основа да се прекрати мандата и силите на деня да направят своя Висш съдебен съвет. Това е едно обстоятелство, което трябва да се отчита и трябва да си даваме сметка, че натискът, политическия натиск е твърде силен и това е едно от възможните решения, които трябва да се потърсят. Тоест, създадената ситуация днес трябва да намери елегантната си развръзка по възможност без да се стига до промени в Конституцията и без да се прекратява мандата на ВСС. Аз бих настоял за подобно разрешение, защото министърът на правосъдието, госпожа Маргарита Попова вече няколко пъти направи изявления, нейните идеи за помени, всъщност не засягат конституцията. Инстанциите и т.н. това са неща, които могат да бъдат решени чрез законодателни промени. Ако се отива към конституционна реформа, тя трябва да бъде много добре обмислена, пак подчертавам. Много сериозни са нещата, които трябва да се предприемат и това не трябва да става набързо, с оглед на една конкретна ситуация, която трябва да намери съответна развръзка.

Водещ: Конституцията да бъде ли пипната, или не, господин Джеров?

Александър Джеров: Малко си играем с Конституцията. Никой път в България, конституциите, защото това е петата, не са били така леко променени, въпреки, че се изисква определен кворум. Конституцията не се изменя, понеже тази нощ ми е хрумнало нещо и го вкарвам в Народното събрание, звучи много приятно, звучи много хубаво и... се променя Конституцията. Аз бих казала, че промените, които настанаха в Конституцията след нейното гласуване, не винаги са полезни, не винаги са обосновани. Затова, специално за ВСС, аз бих казал, че трябва коренно да се промени системата. Но не така, дайте утре да го направим, а трябва да се съберат юристи, видни юристи, хора, които са свързани не с партиите, а с правото да видим как може да се направи нещо. Така, както работи, така както е съставен ВСС аз считам, че той не трябва да продължава по този начин. Още повече, че не искам да се връщам на отделени факти. Случило се, какво стана, трима-четирима души напуснаха и ВСС си остана в същия вид. Сега, последната история с председателя, с новата председателка на СГС. Оставете на кого е позата, с кого дружи. Не всички имаме познати, това не означава, че моите познати не трябва да бъдат назначавани. Но трябваше да се видят други неща, защото покрай някаква връзка, която аз просто не приемам като важна и значима. Има други истории. Тя в своята дейност, аз не съм проверявал и не мога да кажа нищо, в своята дейност е допускала някакви нарушения. Ако е така, ВСС къде беше когато тя беше номинирана. Защо не провери какво е работила. Нямам нищо против.

Водеща: С това започнахме разговора. Между впрочем, ще се ангажирате ли с прогнози за професионалната съдба на госпожа на Владимира Янева. Маргарита Попова вчера каза – „Ако бях на нейно място, отдавна ще съм си подала оставката”.

Александър Джеров: Не мога да говоря за нея, защото нямам данни освен от това, което слушам от медиите. Но, ако това е вярно, за което се говори, тя не може да бъде председател и то на Софийски градски съд, който е един основен български съд. И пак ще стигна до там. Висшият съдебен съвет кара малко така по инерция, с връзки, с познанства, политически натиск, или някакъв друг натиск, който не искам да назовавам, който за мн е основния.

Водеща: Защо не искате да го назовавате?

Александър Джеров: И, докато така се работи, ние няма да имаме годно работеща съдебна система. От там трябва да се почне. Когато искаш някой да функционира, първо изгради го така, както трябва да бъде, остави цветовете, те нямат нищо общо със съдебната власт, приятелските връзки, виж човека. Когато вече си на някаква средна възраст ти си се изявил вече какво представляваш и когато ти се провери биографията, в този смисъл, да не бъда разбран грешно, ще се види отговаряш ли ти за това място, за което се лансира. И освен това, трябва да се търси някаква отговорност и от членовете на ВСС, когато пропуснат някакво такова, бих казал незаконосъобразно, некоректно, недемократично действие, да се потърси отговорност. Когато се потърси отговорност от един, двама души, другите вече ще се замислят и ще кажат – не сме велики, не сме безконтролни.

Водеща: Господин Близнашки, как да се потърси отговорност на част от членовете на ВСС?

Георги Близнашки: Затова, преди няколко години, съставът на ВСС се превърна в постоянно действащ орган, именно за да могат да извършват подобен тип проверки и да не допускат грешки от този тип, които стават достояние. Всичко, свързано с биографията на тази съдийка, трябваше предварително да бъде изяснено. Затова е много важно тази ситуация да не се преекспонира, а да се намери решене, с оглед тези проблеми, които тя предизвиква и затова смятам, че трябва ясно да се разделят проблемите. Едни проблеми може да намерят решение по законодателен път, например ускоряване хода на делата чрез по-голям дял да минават през две инстанции, не през три, това може да се направи по законодателен ред, подчертавам. Що се отнася до една конституционна промяна, тя трябва добре да се премисли.

Водещ: Предимството при съставяне на съвета?

Георги Близнашки: Разбира се, че може да се обсъжда този въпрос, но това не трябва сега да се поставя на дневен ред, то трябва да бъде част от по-голям пакет за промени в Конституцията, защото това е решението, между другото. В Народното събрание да се отиде към избор на състава на ВСС с едно квалифицирано мнозинство, където ще се търси съгласие, а няма да се налагат строго партийни кандидатури. Аз не искам да коментирам как стана попълването на състава преди няколко години, когато на практика не можахме да разберем, аз тогава бях депутат, не можахме да разберем кой прави предложенията. Само едно нещо искам да добавя, защото е много важно. Витае една идея, която като че ли се прокарва, като разковничето. Не един, а два съдебни съвета да бъдат създадени. Искам да кажа нещо, независимо че става дума за наш приятел, такъв авторитет като Пенчо Пенев, това е една погрешна идея. Погрешна идея, макар че пресата я поде. Това е много сериозен разговор. Ние трябва да запазим единството на съдебната магистратура и да не се допуска подобна фрагментаризация. Те наблюдават това, което се случва във Франция, но дори и там, техните проблеми са от друг характер, но дори и там запазват единството на съдебната магистратура.

Водеща: Финални думи и от господин Гочев, защото с вас започнахме за доверието в съдебната система. Защо, наистина според Евробарометър, това е Европейската статистика, България е на последно място по доверие в съдебната система? Едва 17 процента от българите имат упование в съдебната система?

Димитър Гочев: Много съжалявам, че е така. Всички ние трябва да бъдем отговорни това нещо да се промени. Защото, действително доверието в съда е нещо, което е един барометър за стабилността на едно общество. Аз ще ви кажа, че моите наблюдения, например в Германия съдията е една фигура, която е изключително уважавана. И не само в Германия, в много държави и в много страни. Доверието в съдебната система трябва да се утвърждава. Според мен, много е важно да се избие тази мисъл на обикновения човек, че за да спечелиш делото си в съда, трябва да намериш някакъв начин, да минеш през задната врата. Трябва да дадеш пари, за да си спечелиш делото.

Водеща: Това, което казвате е много важно. Нека така да завършим. Всъщност, да завършим с Честит рожден ден за професор Джеров! Да сте жив и здрав! Благодаря ви, че прекарахте утрото от своя рожден ден в нашето студио. Благодаря на всички ви за този анализ и ви пожелавам хубав ден.

Водещ: Предимството при съставяне на съвета?

Георги Близнашки: Разбира се, че може да се обсъжда този въпрос, но това не трябва сега да се поставя на дневен ред, то трябва да бъде част от по-голям пакет за промени в Конституцията, защото това е решението, между другото. В Народното събрание да се отиде към избор на състава на ВСС с едно квалифицирано мнозинство, където ще се търси съгласие, а няма да се налагат строго партийни кандидатури. Аз не искам да коментирам как стана попълването на състава преди няколко години, когато на практика не можахме да разберем, аз тогава бях депутат, не можахме да разберем кой прави предложенията. Само едно нещо искам да добавя, защото е много важно. Витае една идея, която като че ли се прокарва, като разковничето. Не един, а два съдебни съвета да бъдат създадени. Искам да кажа нещо, независимо че става дума за наш приятел, такъв авторитет като Пенчо Пенев, това е една погрешна идея. Погрешна идея, макар че пресата я поде. Това е много сериозен разговор. Ние трябва да запазим единството на съдебната магистратура и да не се допуска подобна фрагментаризация. Те наблюдават това, което се случва във Франция, но дори и там, техните проблеми са от друг характер, но дори и там запазват единството на съдебната магистратура.

Водеща: Финални думи и от господин Гочев, защото с вас започнахме за доверието в съдебната система. Защо, наистина според Евробарометър, това е Европейската статистика, България е на последно място по доверие в съдебната система? Едва 17 процента от българите имат упование в съдебната система?

Димитър Гочев: Много съжалявам, че е така. Всички ние трябва да бъдем отговорни това нещо да се промени. Защото, действително доверието в съда е нещо, което е един барометър за стабилността на едно общество. Аз ще ви кажа, че моите наблюдения, например в Германия съдията е една фигура, която е изключително уважавана. И не само в Германия, в много държави и в много страни. Доверието в съдебната система трябва да се утвърждава. Според мен, много е важно да се избие тази мисъл на обикновения човек, че за да спечелиш делото си в съда, трябва да намериш някакъв начин, да минеш през задната врата. Трябва да дадеш пари, за да си спечелиш делото.

Водеща: Това, което казвате е много важно. Нека така да завършим. Всъщност, да завършим с Честит рожден ден за професор Джеров! Да сте жив и здрав! Благодаря ви, че прекарахте утрото от своя рожден ден в нашето студио. Благодаря на всички ви за този анализ и ви пожелавам хубав ден.