Надежда Йорданова: Обществото трябва да има доверие в съдебната реформа

/КРОСС/ Продължаваме в „Денят започва“ с разговор, който фокусира общественото внимание и то не от скоро, а напротив – тема, която следим в месеците назад, и в предизборната кампания, но вече при сформиран нов кабинет, какво ще се прави в съдебната система. За реформи ще говорим в следващите минути с министъра на правосъдието с Надежда Йорданова.

-Нека да поговорим за съдебната реформа и то в общия й смисъл, въпреки, че в политическото говорене вече трябва малко да напълним със съдържание тази формулировка – съдебна реформа. Вие как си я представяте, какво трябва да се случи?

Съдебната реформа трябва да направи съдебната система така, щото обществото да има доверие в нея. Крайно време е в нашето общество, ние да имаме усещане за справедливост – нещо, което ни липсваше толкова години назад във времето. Това не е лесен въпрос за решаване. Това е комплекс от мерки, който трябва да обхване всеки елемент от съдебната система, както аз понякога давам примера системата зъбчати колелца – всеки елемент трябва да работи, така щото целият механизъм да работи. Тук имаме разбира се прокуратурата, когато говорим за престъпленията, която трябва да ръководи разследването, да повдига обвинения и да изпраща съответно виновните лица пред съда. Съдът да отсъжда по справедливост, по фактите, които са по папката на делото и да прилага закона такъв, какъвто е. И още толкова много други неща – как изпълняваме наказанията, как помагаме на децата, които са пострадали от престъпления или са застрашени по някакъв начин, включително при спор с родителите да бъдат пълноценни и спокойни същества. Толкова много други въпроси, които трябва да решим – бизнесът, как да се забърза оборотът, как да стане по-сигурен. По всеки един от тези въпроси ние имаме поредица от мерки, които ще бъдат изпълнени. Освен това нека да припомним, че тази година приключва актуализираната стратегия за изпълнение на съдебната реформа. Предстои ни оценка и на ново изработване на последващи стъпки и последващи стратегия. Така че картината е пълна с толкова много неща.

-Добре, на първо четене каква е вашата оценка за тази стратегия досега, как са се случвали нещата?

Колелото на историята се завъртя. Аз бях част от екипа, който работеше по актуализираната стратегия за съдебната реформа и пътните карти за нейното реализиране. С тревога и огорчение констатирам, че много малка част от нещата са се изпълнили, придвижили напред. Част от тях за съжаление даже са се върнали назад. Нека да си припомним какво се случи с юридическото образование. Имаше широк дебат, имаше наредба, която да накара така, щото университетите да приведат учебните планове в съответствие със съвременните необходимости. Не само от гледна точка на теорията, но и развиване на практически умения, правото на ЕС как се прилага, защитата на правата на човека и толкова други въпроси. След неколкократно отлагане, с едно изречение Данаил Кирилов я отмени и на практика сложи кръст на години работа в тази посока. Детското правосъдие – в момента то буквално е на трупчета, така че това са също въпроси, по които ние вече започваме да работим.

-Вие и вашият екип ще се концентрирате в тези неща. Това означава ли, че ще имате и специален ресор с в министерството? Детското правосъдие споменахте, заместник-министър, който да отговаря за това?

В момента по-скоро това ще се занимава съветник по тези въпроси. Но това са елементите, които са в по-широката картина. Нека да се върнем към първите месеци, които ни предстоят и всъщност, за които сме си фокусирали в момента усилията.

- Точно така. И понеже вече нарисувахте връзката между отделните неща в системата, къде е слабото звено и кое е слабото звено тогава?

 В момента темите, по които се изисква известна спешност в реакцията, изключителна енергичност, са въпросите за създаване на механизъм за търсене на отчетност и отговорност в случаите на криминални деяния от страна на главния прокурор, от една страна. И от друга страна, повишаване на независимостта на съдиите. От трета страна – борбата с корупцията. Това са три много важни елемента, защото те са изнесени пред скоби във връзка с това да стартира изпълнението на Плана за възстановяване и устойчивост, от една страна. И от друга страна, търпението на хората точно по тези въпроси, наистина се изчерпа.

-Понеже споменахте Плана за устойчивост. От прокуратурата реагираха, че служебният кабинет си е поставил акцент върху съдебната реформа и обвързана с това. Всъщност не е изискване на ЕК и някак си се усеща натиск върху системата.

Не е необходимо Плана за възстановяване и устойчивост да ни каже, че България не си е свършила работата толкова дълги години назад. Въпросът с това, че няма механизъм за търсене на отговорност на главния прокурор стои повече от десетилетие към българската държава, нека да си припомним например делото „Колеви“, за което държавата беше осъдена именно по този въпрос. Това дело, решението толкова години назад 2009 г. България е под специален мониторинг за неговото изпълнение. Ние сме в неизпълнение, защото все още нямаме такъв механизъм. Между 30 ноември и 2 декември е имало заседание на Комитета на министрите на Съвета на Европа във формат Права на човека, където този въпрос отново е обсъждан. Неизпълнението на това решение, нека да си припомним, че то касаеше периода на главния прокурор Филчев, където по казус, в който прокурор от Върховната прокуратура беше застрелян пред дома му и години наред нямаше ефективно разследване, въпреки че имаше заподозрения, че може би Филчев също е замесен в този казус. Оказва се, че делото отново е спряно през 2020 г., няма последващи действия по него и този въпрос през юни 2022 г. отново ще бъде поставен спрямо България. Така че какво точно ни казва Главната прокуратура с твърдения, че нямало изисквания спрямо реформа в прокуратурата от страна на ЕК? Да си припомним поредните няколко доклада, последният от тази година, където изрично беше посочено това, бяха споменати протестите с исканията за неговата оставка. Имаме действащ регламент, който обвързва разходването на европейските средства с върховенството на правото. Независимо, че имаме жалба от страна на Чехия и Полша срещу този регламент, той е действащ и ни обвързва.

-Добре, тогава какво конкретно се предлага, включително и в Плана, но и в включително като законодателни инициативи, които НС трябва да предприеме, за да се случат тези неща? Има ли точни формулировки за това как да бъде отстраняван главния прокурор, как да бъде той разследван и контролиран?

В Плана за възстановяване и устойчивост, в настоящата му редакция, с бележките, които е направил, коментарите – Министерство на правосъдието, има много ясно очертан механизъм, по който да се разследва главния прокурор, в случай на съмнение за извършено престъпление или други нарушения, съответно да се приложи действащия механизъм по Конституция за неговото отстраняване, съответно привличането му като обвиняем, ако се установи неговата вина. Това се предвижда да бъде магистрат, избран ат хок, било то прокурор, било то съдия със съответния висок ранг, който да съответства на сложността на съответното престъпление и ранга на главния прокурор. Много е важен механизмът, по който ще бъде избиран този висш магистрат. Това ще бъде на случаен принцип, по абсолютно безпристрастни критерии, така както се случва случайното разпределение на делата. Залагат се в определения механизъм, залагат се магистратите абсолютно на случаен принцип се избира този магистрат.

-Той може да се оттегли?

За да не се стига до ситуация, в която магистратът да се чувства застрашен за своето кариерно развитие или упражняването на съответните си правомощия, са предвидени редица гаранции да не се допуска тази ситуация. Например, разследването и досъдебното производство да бъде водено така, че спрямо него главният прокурор да не може да оказва никакво въздействие, нещо по-важно – след приключване на досъдебното производство в една или друга посока, било то с повдигане на обвинение или не, този магистрат да има гаранции, че неговото кариерно развитие не зависи от главния прокурор и той ще си запази статута, ще си запази мястото такова, каквото е и спрямо него няма да има последващи опити за тормоз, така да го кажа. Това са много важни стъпки. Това е един много внимателно премислен механизъм, за да е в рамките на конституционния модел.

-Кога може да стане реалност, кога очаквате това да влезе на обсъждане, да бъде гласувано, да бъдат променени сега действащите положения?

В Плана още за времевата рамка, се водят преговори, защото ЕК счита, че първоначалното предложение, което е било за началото на 2023 г. е неамбициозна и настоява да се съкратят сроковете. Така че това е във въпрос на разговори, но нека да оставим настрани в момента този въпрос, не настрани, но да погледнем и от другата страна на нещата, защото към настоящия момент, ако не за наказателното производство, макар и неособено убедителен, има механизъм за предсрочно прекратяване на правомощията на главния прокурор, а именно с решение на ВСС. Така че другата посока, върху която сме се съсредоточили в момента е да настояваме ВСС да разгледа сигналите срещу главния прокурор, да предприеме съответните действия, а успоредно с това работим и върху изменение в Закона за съдебната власт, които така, ако може да отстранят съществуващите пречки върху едни по-ефективни действия на ВСС в тази посока.

-Т.е. сега няма само да продължавате да молите, да настоявате за оставката му и той да вземе това решение, но ще се опитате и през сигнал срещу него, например за този натиск върху бизнесмен за опит за придобиване на част от активите на компанията, за него ли става дума, за този сигнал срещу Гешев?

Това е поредният сигнал. Моля за малко търпение, довършваме сигналите, наистина.

-Колко са тези други, колко?

Освен този сигнал, има още множество други сигнали, които ги проучваме и за които ни е необходимо малко повече време.

-За какво става дума, горе-долу, ако може да ни ориентирате?

За много неща. Например, отказ за разследване на определени обстоятелства, например в конкретния случай загубени търговски дела. Представяте ли си вие поредица от търговски дела да изчезнат от съда и прокуратурата да не намери повод, причина това нещо да се разследва. Има други сигнали, които са изискват още по-внимателна проверка. Това са свързани със забавяния на определени действия в предварително производство, прекратяване на производства, протакване във времето на досъдебни производства. Досъдебното производство е времето, процесът, в който се разследва едно престъпление и се събират доказателства, за да се прецени дали да се повдигне обвинение пред съда. Трябва да припомним на гражданите, че това е най-голямата власт, която има прокуратурата. Как да води разследването, дали да го води по начин, по който да установи виновния или да го води по начин, по който нещата да замръзнат и да не се стигне до установяване на виновния.

-Министър Йорданова, т.е. вие разчитате на тези сигнали да са достатъчен аргумент за отстраняването на Иван Гешев?

Да, така е. Това е една от линиите, по които работим.

-Тогава как отговаряте на критиките, по-скоро на въпросите защо толкова се фокусирате, даже казват фикция вече се превръща някак си, фикс идея цялото това отстраняване точно на Иван Гешев? Не е ли по-важно моделът да бъде променен? Който и да е следващият няма ли да има същите казуси?

Както посочихме и в началото на този разговор, Гешев е само част от проблема. Големият проблем е именно фигурата на главния прокурор. Какъв е неговият статут, какви са неговите правомощия, какъв е механизмът за търсене на неговата отговорност. Ние затова работим и в тази посока и не случайно започнахме с това разговора ни. Името на Гешев често се появява в нашите разговори, защото в момента той някак си затруднява този процес. Както стана ясно с този коментар на ръководството на главна прокуратура, Гешев за пореден път и хората, с които работи отмества фокуса на дебата, манипулира дебата, говори се че ЕК не иска съответните промени, а писмото е тук, то съществува и всички знаят за него.

-Да, по-скоро хората се питат дали той е основната, голямата, как да кажа, големият проблем в системата? Защото все пак прокуратурата не е единствената във веригата на правораздаването. Има редица други дела, където прокуратурата не е основната двигателна сила.

Както казах, Гешев е само част от проблема. Големият проблем, специално в наказателното правораздаване, е цялостният механизъм за това какъв е статутът на главния прокурор, как точно функционира прокуратурата. Действително, само част от делата имат наказателно-правен характер и голяма част от тези дела носят и усещането за справедливост в обществото. Изключително е важно да имаме съдебна система, в която обществото има доверие. За друга част от делата, които са по-голямата част, които се разглеждат по съдебната система, те са свързани с търговския оборот, те са свързани със защита на нашите права за собственост, те са свързани със семейните ни отношения, ако щете и родителските права върху деца. Семейният тормоз, домашното насилие тогава, когато разбира се не е престъпление. Толкова други въпроси, които изискват съответните мерки. За тях има също законодателни инициативи. Ако погледнете в Плана, който е подготвило управляващото мнозинство в сектор Правосъдие, там фигурира темата за несъстоятелността. Ами, тази реформа в темата за несъстоятелност, която да направи процеса по-сигурен, по-бърз и съответно да даде възможност на здравите предприятия да се връщат към стопанския живот, тя е същата от години назад. 2015-2016 г. в тази сфера ние имаме много неизпълнени неща, така че това е нещото, което ще работим. Темата за частните съдебни изпълнители, е също в обхвата на нашите задачи.

-Какво за частните съдебни изпълнители?

За частните съдебни изпълнители, там трябва да се коригира системата, така че правата на длъжника от една страна да се защитят по-добре, да се направи някои от съдебното изпълнение по-бързо, има идея за електронизиране на част от процесите, така да кажем, мерки срещу злоупотребата с така нареченото уведомяване, уж уведомен длъжникът, но той не бил уведомен. И други поредица от неща, които да спрат злоупотребите в тези производства.

-За да преминем и към темата за ВСС и КПКОМПИ, защото са много важни неща, за които трябва да кажем, само бихте ли коментирала предложението на Иван Гешев Ясен Тодоров да е заместник-шеф на Националното следствие? Как мислите?

Аз очаквам главният прокурор да представи солидна аргументация за това предложение и това да бъде подложено на много широк дебат и всъщност не е само кариерата на един човек е важна, за да се стигне до този висок пост. Важни са професионалните и нравствени качества, човекът годен ли е да изпълни този пост. Много е важно следствието, защото то се занимава с разследване на много важни престъпления от висок обществен интерес и нека само да ви кажа едни статистики. България има много висок процент осъдени лица, т.е. успешните дела на прокуратурата са изключително висок процент – 98% от обвинените са осъдени. А същевременно имаме ли усещане за справедливост? Не. Само 48% и малко, говорим за 2020 г. от престъпленията, са разкрити. Имаме едни 52% близо от неразкрити престъпления. Кои престъпления се разследват с приоритет, спрямо кои престъпления се влагат усилия, на какво се дължи тази разлика е голяма тема и съответно ръководителят на Националната следствена служба има много въпроси, на които трябва да отговаря, включително от гледна точка на ефективността на изпълнение на правомощията.

-Като казвате това обаче, тук не срещате ли отново критиците, които питат защо тогава тръгвате да закривате Специализираните съд и прокуратура, които трябва да се занимават точно с големите, знаковите дела, големите злоупотреби? И всъщност не правите ли услуга точно на тези, които в момента се съдят там?

Да разделим въпроса на две. Има обществен консенсус, че специализираното правосъдие, специализираните съдилище и специализираната прокуратура не постигнаха целта, за която се твърдеше, че ще бъдат създадени, че са създадени. Можем ли да посочим едно знаково дело, едно корупционно престъпление на високите етажи, което да е разследвано, да е повдигнато обвинение и да имаме осъдителна присъда? Напротив, имаме поредица от откази на специализираната прокуратура, включително и потвърдени от специализирана апелативна прокуратура за разследване на случаи, където има данни, които повдигат съмнения спрямо Борисов, спрямо Пеевски, спрямо Доган. Само преди няколко дни прокуратурата изведнъж се сети след месеци, че на снимките на кюлчетата и банкнотите в спалнята на бившия премиер, че тези неща имат серийни номера и те са проследими. Отне им повече от година да го прозрат това. Така че това, аз не виждам какво, на кого ние ще попречим. Напротив, ще се повиши ефективността. Специално за делата, които са съдебна фаза в специализираните съдилища в закона има предвидени редица от мерки, които да гарантират, че тези дела ще бъдат догледани, няма да бъдат прекратени и нито един обвиняем няма да избегне правосъдие поради тази причина.

-Но въпросът е не трябваше ли те да се реформират, специализираното правосъдие да съществува по някакъв друг начин, а не просто да бъде закривано? Решаваме ли проблема като го закриваме?

Специализацията в правосъдието не означава наличието на отделно специализирано съдилище по тези въпроси и отделна специализирана прокуратура по тези въпроси.

-Да, но другите съдилища няма ли сега точно много да се натоварят. Не трябва ли да има точно за такива дела бързо да се случват нещата?

Специализация и в настоящите, така наречените общи съдилища, съществува. както и в прокуратурата. Това е въпрос на организация. Затова създаване на граждански колегии, създаване на наказателна колегия. Нека да се обърнем към световния пример. Там, включително и в Европа, специализацията е на разследващите органи. Трябва по-висока специализация на прокурорите, които водят разследването на определени дела. За съда това не е необходимо. И към настоящия момент в прокуратурите, така наречените общи прокуратури, има специализация на прокурорите. Това, просто този модел трябва да бъде възприет и тук. Единият от въпросите, които ние в момента дебатираме, всъщност тази специализация в рамките на общите съдилища как да бъде организирана. Дали да бъде разпределена по всички окръжни съдилища или както започна дебатът в средата на лятото, това да бъде на територия апелативен район, но така или иначе това е дебат, който в момента тече в професионалната общност. За мен това е решение, което трябва да бъде обосновано на данни. Има аргументи в полза на предложението за апелативните райони, защото това ще даде възможност за откъсване на разследваните лица от обвиняемите от местните общности, спрямо които те са тясно свързани. Но затова ще чуем и мнението на професионалната общност.

-И другата тема – разделянето на КПОМПИ на две. Накратко ни обяснете каква е идеята и защо, как по-добре ще се случат там нещата?

В настоящия момент КПКОМПИ обхваща в себе си две различни функции. От една страна са антикорупционните правомощия, от друга страна са правомощията за отнемане на незаконно придобито имущество. Да започнем с първата част. В момента тя е неефективна. Както виждаме в случаите, когато тя реши да се задейства, не можем да кажем, че е особено обективна в избора на своите случаи, тя има правомощия да събира сведения със специализирани разузнавателни средства, но тази информация, тези данни не могат след това да бъдат използвани като доказателства спрямо лицата, които са събрани тези данни. Затова е необходимо и ние точно това предвиждаме, антикорупционната комисия да бъде укрепен нейния капацитет, да бъдат засилени нейните правомощия. Аналогично на Митниците и на Националната агенция по приходите да има разследващи функции, т.е. те да могат да събират в рамките на едно досъдебно производство доказателства. Това, което правят в момента и приключва в една папка, която прокуратурата може да сложи встрани и никога да не стигне в съда, точно това нещо да не се случва. Така че това е изключително важно обстоятелство, което от една страна ще скъси проучването и разследването на тези въпроси, от друга страна ще попречи на прокуратурата лесно да си затваря очите. За другата функция, за отнемане на незаконно придобито имущество, там производството трябва да се приведе в съответствие с европейските стандарти в тази посока, защото има доста решения, включително и относно защита правата на човека, които показват, че ние имаме проблем там.

-Това означава ли, че искате и смяна на Сотир Цацаров като оглавяващ КПКОМПИ?

Ще се стигне до това обстоятелство, защото при разделянето на комисията на два отделни органа, ще има нова преценка и нов избор на членове на двата органа.

-Имате ли вече фаворити или кой ще бъде, вече започнаха спекулациите, знаете, кой ще ги оглави?

 Чуват се различни предположения, които на този етап мога да кажа, че са спекулации. Защото, ние първо трябва да преминем през дебат в НС, за да се установи набор от критерии, на които трябва да отговарят тези лица, за да преминем към техния избор.

-Да и тук веднага някой ще каже – те пак ще си предложат хора, които трябва уж тях да ги разследват след това евентуално, а пък НС ще си ги подбере.

В тази посока имаме друга поредица от мерки, които предвиждаме. Има интересен дебат как точно да се формират тези комисии, дали изцяло от НС да се определя този състав или да има взаимодействие на различни държавни органи при тяхното формиране, от една страна. От друга страна, самата тази комисия ще бъде подложена на повишен парламентарен контрол и по-добра прозрачност. И третият елемент – ние предвиждаме да въведем нещо, което отдавна се очаква в обществото – отказите за образуване на досъдебно производство от страна на прокуратурата за определен кръг престъпления от висок обществен интерес, да могат да се обжалват пред съд, да подлежат на съдебен контрол. Т.е. дори да имаме бездействие на КПОКМПИ да речем, въпреки че сме решени да не се стигне дотам, дори прокуратурата да бездейства, ако разследващите журналисти, ако НПО-та, ако гражданите сезират прокуратурата, видят че има налице достатъчно данни за задействане, тези органи бездействат, гражданите ще могат да се обърнат към съда.

-Да разбирам, че не искате да казвате имена сега като номинирани да оглавят двете структури?

В момента този разговор е безпредметен, тъй като структурата все още не е ясна на тези органи.

-Добре. На финала на нашия разговор да кажем важното за ВСС. И там бихте желали да има промяна в състава, а начинът на избиране? Квотният принцип, включително и парламентарната квота?

-Този въпрос пак има две групи обстоятелства, които трябва да бъдат разгледани. Какво можем да направим сега с това НС, с това мнозинство без изменения в Конституцията. И каква е по-голямата цел с изменение в Конституцията. Какво можем да направим без изменения в Конституцията? На първо място това, което в момента обсъждаме е да дадем възможност на магистратите по време на мандата си като членове на ВСС да упражняват своята магистратска професия. Това е много важно, говори се в магистратската общност, защото откъсване изцяло от магистратската им професия ги деквалифицира. Те за 5 г. губят голяма част от своя опит, който са натрупали до този момент. Това им дава възможност да имат повече лице пред колегите си, да запазят своята квалификация. Това е една много важна промяна, защото така те ще могат да се съсредоточат върху главните въпроси на съдебната власт, кариерното израстване, подбора на кадрите, етичните въпроси, нарушенията на магистратите, а не да бъдат едни обикновени бюрократи за тези 5 г. Това е едното. И другият въпрос, който е важен и може да се случи сега е как точно да бъде избран следващият ВСС. Нашата идея и това, за което ние много сериозно настояваме е да има повече участие на академичната общност и на другите професионални общности в така наречената парламентарна квота на ВСС. Включително се обсъжда вариант, при който действащи магистрати, например действащи съдии или прокурори, да не могат да бъдат предлагани от народни представители в парламентарната квота. Това са много важни механизми, които трябва да бъдат обсъдени именно, за да се гарантира, че първо, няма да има неправомерно политическо влияние върху действащи магистрати от една страна. И от друга страна системата да се отвори за външен нов свеж въздух, всъщност какъвто е замисълът на парламентарната квота.

-Но, за да се случи изборът на новите хора във ВСС, всъщност как ще се постигне това квалифицирано мнозинство в НС, за да има такава промяна? Вашите гласове, имам предвид на коалицията, няма да стигнат?

Към настоящия момент непосредственото квалифицирано мнозинство, спрямо което трябва да намери решение НС, изборът на главен инспектор и инспекторите в Инспектората към ВСС, тъй като това е непосредствената процедура, която трябва да започне след Нова година. Тук ние ще се обърнем към всеки народен представител, който е в 47-то НС. Разчитаме, че над управленското мнозинство ще се намерят достатъчно на брой достойни народни представители, които вярват в бъдещето на нашата държава като една правова държава, носят отговорност към бъдещето на нашите деца и достойнството на нашите родители. И да могат да гласуват по съвест за хора с високи професионални качества.

-Ще се обърнете и към опозицията в НС?

Точно така.

-Благодаря ви много за този разговор. Останахме с още въпроси, но при следващото ви гостуване, надявам се скоро това да се случи отново. Благодаря.

И аз благодаря.