Борим осъдителните присъди срещу България с независимо бюро

Водещ: Това ще са си съществуващите съдилища, но вие ще предвидите ред за обезщетяване, различен от този за отговорността на държавата за вреди, които е причинила на гражданите.

Маргарита Попова: Сега ще обясня какво имам предвид. Всъщност, ако разрешите да продължа, на пресконференцията в Интерлакен през пролетта на 2010 година ние заложихме в графика за отложените мерки за реформи на правителството, графика юли - декември 2010 година, сформирането на работна група към Министерство на правосъдието, която да проучи европейския опит, как други държави, в които са били спуснати такива пилотни решения, както ние сега имаме две още през 2004 - 2005 година, как те са решили своите проблеми, за да можем да стигнем до едно единно мнение, решение за това какъв трябва да бъде характерът на този орган в България, който да се заеме с този проблем. Проучихме Полша, Чехия, проучихме Италия. Впрочем, всички те са били сезирани с пилотни решения, не само България, не само нашата страна. И сформирахме работна група още в края на миналата година. Тази работна група работи и вчера и колегите единодушно се съгласиха този орган да бъде административен орган като първа инстанция към Министерството на правосъдието, но със свой собствен фонд, който, още отсега искам да кажа, че трябва категорично да има съгласие да бъде обезпечен и да бъде осигурен, защото чрез създаването на орган за обезщетяване на жалби за бавно правосъдие в България ние няма да спрем плащанията. Такива жалби, както проучихме ситуацията в Полша, в Чехия и в Италия, след като те са създали свои национални органи за изплащане на такива обезщетения, са станали бум в собствените им национални държави. Тоест ние, ако заработи, живот и здраве, догодина този орган, можем да очакваме жалбите и така се реагира.

Водещ: Жалбите ще станат повече за повече пари.

Маргарита Попова: На хората ще бъде по-лесно, вместо да отиват в Страсбург, тук да депозират неудовлетвореността си от нарушения на законодателството в тази сфера. Депозират страшно много жалби. Този административен орган трябва да се в състояние бързо, също в разумен срок, а не както съдът в Страсбург, сега натоварен с жалби, се произнася с давност четири, пет, шест години, трябва да се произнесе и да отсъди едно справедливо обезщетение.

Водещ: Тоест единствената печалба, пак в кавички, би била това, към което са особено чувствителни българите, спестяване на излагацията, че един вид там българското правосъдие, България е осъдена.

Маргарита Попова: Това от една страна. Разбира се, това е въпрос на национална чест. Но веднага искам да ви кажа, че може би звучи малко пресилено. Всички държави ги има, всички се разписват в Страсбург. Хората имат право да жалят...

Водещ: България е най-осъжданата държава в Страсбург?

Маргарита Попова: Изобщо не е най-осъжданата държава България в Страсбург и това трябва категорично и ясно да се каже и да се чуе от всички - има държави, които са много-много повече осъждани от България. България е една от държавите, която най-често се жали.

Водещ: В смисъл се жали от това, че е осъждана?

Маргарита Попова: Не, от българи.

Водещ: А, българи най-много пускат жалби там.

Маргарита Попова: Много висок процент от жалбите се обявяват за недопустими и всъщност не биват разглеждани. Не е в това проблемът. Всеки има право да депозира жалба пред съответния орган, когато той се чувства засегнат от правосъдието, когато претендира, че е претърпял вреди. Така че това е право на всеки гражданин и той трябва да го упражнява. Какво всъщност...

Водещ: Тоест вашата идея е: правите административен орган с фонд към него, който да изплаща в същите размери, в които тъй или иначе България е осъждана, тоест вече има практика и България знае какви са сумите, които се отсъждат...

Маргарита Попова: какви са критериите.

Водещ:... за бавно правосъдие, за полицейско насилие и т.н....

Маргарита Попова: Така е.

Водещ: ... и ако някой е недоволен от тази сума, ще може да я обжалва отново вече пред българския съд.

Маргарита Попова: Пред български съд. И решиха колегите единодушно, че това трябва да бъде административен съд и това да бъде едно единствено обжалване, за да може делата да приключват бързо. Това е така добре създадената система от административни съдилища...

Водещ: Не Върховният административен, а регионалните.

Маргарита Попова: Не, регионалните съдилища. И вчера обсъждахме възможността да не бъдат съсредоточени всички жалби, евентуално постъпващи срещу решение на този административен орган в София, за да могат и други съдилища в страната да работят и да се произнасят, да имат работа и да не е натоварен един единствен съд. Разбира се, обсъждахме и другата възможност - може би по местожителство на тъжителя. Да, това е един от вариантите. Разбира се, другият вариант е да бъде съсредоточено всичко в Софийския административен съд.

Водещ: И който е недоволен от това, което му бъде присъдено, ще може да си отива пак в Страсбург.

Маргарита Попова: Ще може да отива евентуално в Страсбург, ако размерът на обезщетението...

Водещ: Не го устройва.

Маргарита Попова: ... е толкова нисък, че би могъл да се счита за явно несправедлив.

Водещ: Или не му бъде уважено искането за обезщетение.

Маргарита Попова: Не, не. Искането за обезщетение може и да не му бъде уважено, но има ситуации, в които той...

Водещ: Ще може ли да отиде пак в Страсбург?

Маргарита Попова: ... ако ние приемем един праг на обезщетенията, той няма да може ад отива в Страсбург. Ако обаче става дума за изключително несправедлив размер на обезщетенията, той ще може да отива в Страсбург. Веднага искам да кажа на какво ще се базират такива решения и такива оценки. Впрочем ние и сега не знаем точно какви са критериите, по които Страсбург определя размера на обезщетенията. Това трябва да стане прозрачно, трябва да стане ясно, за да можем ние да използваме тези критерии, защото и българския орган...

Водещ: Ама вие не ги знаете или имате съмнения, че и самият Страсбург и той не си ги знае и че всеки съд, съдебен състав решава ад хок?

Маргарита Попова: Страсбург вероятно си ги знае, но трябва да ги предостави, за да можем ние да ги дискутираме и да видим как всъщност е определят този размер на обезщетения. Понякога на нас ни се струва, че конкретните размери на обезщетения са доста високи. Между другото, има и тенденция, при която, и тя се забелязва, че размерите на обезщетенията и размерите на адвокатските хонорари в последните една-две години рязко скачат. Ние искаме да знаем какви са критериите за определяне размера на тези обезщетения, защото, който и да е национален орган, в която и да е държава, трябва да направи така, че системата на обезщетенията, които ще заработят, които ще бъдат изработени от националните власти, да са съотносими на тези, които действат в Страсбург. Защото така трябва да бъде, това значи справедливо правосъдие. Искаме критериите, за да изработим нашите.

Водещ: Да, но вашите колеги в Министерски съвет тази седмица, докато дебатират, пак да кажем, във ваше отсъствие поредно плащане на обезщетение, имат две групи съмнения, които са различни от тези, за които вие говорите. Цветан Цветанов смята, че всъщност България губи, защото са лоши тия, дето представляват България в Страсбург и не са обяснили хубаво на ония хора там, на ония съди колко лош човек е този, забравих му името, дето Бойко Борисов си го спомня...

Маргарита Попова: Няма значение, там на всяко дело може да се постави този въпрос, няма знамение по кое дело е конкретно.

Водещ: Лошо ли е защитавана България в Страсбург?

Маргарита Попова: Аз не бих казала, че е защитавана лошо България в Страсбург, но бих казала нещо друго. България се защитава в Страсбург от свои процесуални агенти. Тези хора...

Водещ: Те българи ли са?

Маргарита Попова: Разбира се. Това са нашите процесуални представители, които работят в една отделна дирекция към Министерство на правосъдието. Също такива процесуални агенти има и към Министерство на външните работи. В тези хора трябва да се инвестира. Тези хора трябва да бъдат много внимателно подбиран, тези хора трябва да бъдат непрекъснат обучавани. Тези хора трябва непрекъснато да поддържат връзка със своите колеги и с администрацията на този съд в Страсбург и с други свои колеги в другите държави. Как да го направим ние сега, как така пълноценно да ги обучаваме тези хора, за да можем да ги направим наистина блестящи защитници в Страсбург и да нямаме такива съмнения...

Водещ: „Като няма пари" е краят на изречението

Маргарита Попова:Естествено като няма и достатъчно ресурс. Разбира се, че сигурно има моменти и сигурно има дела, по които нашите процесуални агенти не са се явили достатъчно подготвени, пропуснали са доводи, които биха били важни за окончателното решение. Но бих искала да кажа, че не може генерално да се направи извод за това, че процесуалните агенти не си вършат работата и затова България бива осъждана много и с високи обезщетения. И пак казвам, България не е най-осъжданата държава, а за размера на обезщетенията, преди малко говорихме, искаме критерии. Нека да кажа един факт, с който да ви убедя - че работата на процесуалните агенти, които отиват в Страсбург, е с тенденция да се подобрява. През 2009 година обезщетенията, които България е платила по всички дела вкупом, са били над три милиона евро. А през 2010 година плащанията са малко над един милион. Тоест намалени са повече от два пъти.

Водещ: А намалели ли са жалбите повече от два пъти?

Маргарита Попова: Това няма никакво значение. Ако жалбите са увеличени, трябва да видим колко от тях са останали допустими, колко от тях са били оставени до съд, това не е прелевантен критерий, за да правим сравнение.

Водещ: Не, става дума дали по-малко хора просто са се зажалили и затова са по-малко парите.

Маргарита Попова: Не, напротив, повече са били жалбите.

Водещ: Тоест нарастват жалбите, но спадат обезщетенията.

Маргарита Попова: Нарастват жалбите, не знам какъв е процентът, но спада размерът на обезщетенията. Тоест, може би, недопустимите жалби са повече и може би процесуалните агенти са били много по-добре подготвени, за да са по-малко.

Водещ: Така оборвате колегата си Цветанов. А да видим как ще оборите колегата си Младенов, външния министър.

Маргарита Попова: Чакайте, аз не оборвам, аз доразвивам тезата, която Цветанов лансира, че и процесуалните агенти трябва да бъдат отлично подготвени, за да сме сигурни ние, че...

Водещ: Вие казвате - те са, но дайте още пари, още по-отлично да ги подготвим

Маргарита Попова: Още трябва. И посочвам факти, за да кажа, че не приемам генерални обобщения както за процесуалните агенти в Министерството на правосъдието, така и за процесуалните агенти, които работят към Министерство на външните работи, защото и там има една такава дирекция.

Водещ: Николай Младенов пък, външният министър, се съмнява, че България има съдебни законодателни проблеми, заради които се стига до тези присъди и че вие трябва д един доклад да напишете - осъждат ни заради тия членове от тия закони, дайте да ги оправим. Вие смятате ли, че това наистина е така?

Маргарита Попова: Това е така и това е констатирано в двете пилотни решения. Всъщност системният проблем на България е, че има доста висок брой жалби, които отиват в Страсбург и които колегите там уважават като жалби заради забавено правосъдие и нерешаване на делото на конкретния гражданин в разумен срок, както ние сме записали в редица от нашите закони. Това е така, обаче доклади, концепции, анализи за това какви са причините и какви са законодателните пропуски, вече са написани. Така че писането на доклади, на справки, на информации не са полезни, няма нужда от това. Въпросът е след като ние миналата година заложихме в графика, че за да решим този проблем, ние трябва да направим сега и то спешно, това е да се изгради този административен орган, в който хем да разтоварим страсбургския съд, хем да дойдат хората да се жалят тука.

Водещ: Това ще е бюро към Министерството на правосъдието?

Маргарита Попова: Това ще е най-вероятно независимо бюро към Министерство на правосъдието със собствен фонд и солидна кадрова обезпеченост. Защо към Министерство на правосъдието? Защото там са процесуалните агенти, които отиват и защитават тези жалби и това е най-разумното звено.

Водещ: Но не виждате повод да се тръгва към някакви генерални законодателни промени, които да атакуват същността на проблема с бавното правосъдие. Не виждате някакъв...

Маргарита Попова: Сега ще ви кажа. В самите решения, пилотните, които са ни спуснати, и в гражданското, и особено в наказателното, са проследени от много години назад всичките тези действия и мерки, които българските национални власти са взели, за да могат да намерят механизми срещу гледането на делата в неразумен срок. Изредени са организационни, административни, законодателни промени като се казва, че промените са много действително. Но в крайна сметка ние в наказателното правосъдие нямаме засега единен механизъм, който да се отнася към досъдебната и към съдебната фаза и той да бъде надежден механизъм срещу бавно правосъдие. Сочи се, че единственият опит в това отношение е бил онзи институт, който ние през 2010 година отменихме и който даваше възможност на обвиняемия да се обърне към съда и съдът като брои сроковете без всякаква оценъчна дейност да разпореди с едно определение на прокуратурата да се прекрати делото. Точно в това дело обаче, и аз искам да акцентирам на този факт, защото излязоха интерпретации, че България била критикувана, защото си отменила този институт, искам да кажа, че България изобщо не е критикувана, че си е отменила този институт, а се разсъждава в следната плоскост.

Водещ: Говорите за делото „Кашавелов".

Маргарита Попова: Не, говоря въобще за правото на обвиняемия да се обърне към съда и делото му да бъде прекратено след две години, откакто той е привлечен кат обвиняем за тежко престъпление или една година след като е бил привлечен като обвиняем за леко престъпление. За делото „Кашавелов" не говоря, защото там казусът е нещо съвсем различно, пилотното дело имам предвид.

Водещ: Аха, то е друго.

Маргарита Попова: Казва се, че първо този инструмент действително е бил предназначен да реши този проблем. Но този инструмент е негоден да реши този проблем. Първо, защото той е засягал въпроси, които се отнасят само за досъдебното производство. Това не обхваща въобще съдебната фаза. А между другото, двете пилотни решения касаят наказателното производство въобще, а гражданското пилотно решение касае забавено производство точно в съдебната фаза. Разсъждава се за това, че този институт не е отговарял на нито един от критериите на Европейския съд по правата на човека, за това, че делата трябва да се ускоряват. Но този инструмент да ускоряване на правосъдието трябва да отчита няколко много важни неща. И не можеш да прекратиш ей току така след изтичане на един срок едно дело без да си обсъдил каква е неговата сложност, какво е било процесуалното поведение на държавните органи, които са длъжни да разследват в разумен срок, какво е било процесуалното поведение на тъжителя, този, който се жали, всъщност обвиняемия - дали той умишлено не е злоупотребявал с правата си, за да забавя процеса, и от друга страна дали това прекратяване на делото като крайна мярка, без каквато и да е оценъчна дейност, няма да влезе в остро противоречие с обществения интерес. И веднага ще разясня какво значи това. По едно дело освен обвиняем има и пострадал. Ако ние прекратим едно дело, пострадалият няма ли право да ни пита - аз имам ли право на справедлив процес и къде са моите права. Между другото, точно заради този институт има дела на пострадали за това, че делата са били по този начин прекратявани. Няма да говоря за корупционните врати, които този институт отваряше и с което смятаме, че правилно беше отменен този институт. Той има заместващи институти за ускорено правосъдие като административни мерки - и в Закона за съдебната власт, и наказателния процес. Не е изключено и сега да помислим, всъщност ние трябва да помислим и сега, да видим как и какъв механизъм ще уредим и за съдебната фаза, и при наказателните,у и при гражданските дела. Защото вижте какво се получава. Ние с новия ГПК сме въвели една жалба за бавност и това е инструментът, който сме предназначили също за ускорено правосъдие в коловоза на гражданското правосъдие. Но в пилотното решение се казва, че този инструмент също не е съвършен. Той наистина би могъл да допринесе за ускоряване на правосъдието, но са останали не покрити хипотези, при които не е ефективно средство при забавено правосъдие. Така че се оказва, че досега ние много неща сме направили, действително, това не се отрича, но механизмите, които сме предвиждали в гражданското и в наказателното правосъдие са неефективни.

Водещ: Едно от обясненията за бавно правосъдие, едно от много обяснения, са съдебните експертизи. Или не се правят навреме, или се правят лошо. Кога ще бъде готова концепцията и законът, който ще уреди този въпрос, след като омбудсманът го постави остро след протестите на съдебните лекари, които даже някъде бяха спрели да работят, недоволни от това, че не им се плащат експертизите, които правят?

Маргарита Попова: Още един много важен въпрос, една генерална тема, която Министерство на правосъдието заедно с колеги от здравното министерство и от вътрешното министерство трябва да решим. И същевременно със съжаление да кажа, че още един въпрос с давност отпреди десет-петнайсет, а както ми съобщиха експертите, които бяха в Министерството на правосъдието, или вещите лица, които дойдоха на среща при нас миналата седмица, въпрос, който е поставян многократно и остро и не толкова остро и който не е решен отпреди трийсет години. Въпросът за съдебната експертиза въобще, за статута на вещите лица, за тяхната квалификация, за тяхното обучение, за тяхната ангажираност по граждански, по административни и по наказателни дела и за ангажимента на държавата, когато някой е вложил труд за нещо, когато държавата е възложила да се свърши някаква работа, тя да бъде в състояние своевременно да плати възнаграждение на тези хора.

Водещ: И там какво ще правите? И там ще правите орган.

Маргарита Попова: Там вече имаме решение. Там вече имаме решение за това, че трябва най-напред да направим една стройна, стегната концепция за това какво е нужно, за да бъде решен с малки стъпки внимателно и последователно този проблем. Съдебните лекари, всъщност вещите лица, които дойдоха в Министерство на правосъдието, дойдоха с едно предложение от тяхна страна, с една рамка за концепция, която е много разумна. Разбира се, хората са предложили нещо, което чувстват и което знаят как да се направи, както те самите (...). Това нещо става като се прави една работна група, сяда се, работи се с експертите, пишат се най-напред концепциите, след това се написва законът, структурират се органите. И всичките тези неща се обезпечават с достатъчно пари.

Водещ: А Симеон Дянков знае ли? Защото вие вече създадохте два нови органа, за които ще трябват пари.

Маргарита Попова: Искам веднага да кажа за г-н Дянков. Аз съм разговаряла с него преди (...), които са минали вече по нашия път и то хора, които с демократичните промени са доста-доста по-напред от нас. Вчера решихме, че трябва да видим колко са делата в Страсбург в момента, колко са останали, трябва да видим назад във времето средно колко сме изплатили по тази тема, да сметнем колко хора трябва, какво ще трябва за техните заплати, сграда, инвентар в тази сграда. Не е толкова просто и лесно. Парите няма никак да бъдат малко.

Водещ: А със съдебните експерти какви пари ще трябват? Защото там омагьосаният кръг е, че по дела с огромни обществени интереси експерти са или неподготвени, или недостатъчно компетентни, или деквалифицирани във времето хора, защото обикновено разни пенсионери или около пенсионна възраст хора се хващат на тая много евтина работа да се занимават, понеже не могат да изкарат други пари. Тоест вие и там трябва да предложите големи пари, за да дойдат най-добрите експерти на държавата по тия съдебни дела.

Маргарита Попова: Аз веднага ще кажа в защита на всички колеги, които се явяват в съдебна зала и работят за българското правосъдие, че те не са хора, които понеже не могат отникъде да си изкарват пари и затова ние ги викаме и ги назначаваме като експерти. И дума да не става. Все пак тези хора се подбират, те кандидатстват с документи. Те имат правоспособност, те имат висше образование, те имат познанията, имат квалификация в дадена област. Въпросът е друг. Въпросът е в това, че липсата на грижа за съдебните експерт, за вещите лица въобще е довела до това, че няма ред, който съдебната система да знае и да може да се ориентира на кое вещо лице каква е квалификацията. Ние трябва да направим така, че да ги групираме тези хора.

Водещ: Има едни списъци...

Маргарита Попова: Ама това са само списъци, това са само едни списъци. Вие си спомняте, че до миналата година, когато предложихме изменение в Закона за съдебната власт да не се избират на случаен принцип вещите лица, представяте ли си какво беше записано в закона - натискаш копчето и подбираш...

Водещ: И те са пада електротехник да направи...

Маргарита Попова: ... и те се пада... Не, той е в съответната специалност. Но в крайна сметка естеството на делата, по-леките дела ще изискват експерти, които ще бъдат сертифицирани или ще бъдат отделени в една група на нива. Ще има експерти на няколко нива. Най-високо квалифицираните ще ги използваме по тежки дела. Там, където се налага с такива познания, с такъв експертен опит, наистина да повикаш експерт да ти направи експертизата.

Водещ: Кога ще сте готови с новия закон, с новата концепция?

Маргарита Попова: До края на годината при всички положения концепцията ще я има. До края на годината ще има дебат за закона. Мисля, че до края на годината няма да имаме възможност този закон за вещите лица да бъде гласуван и да мине в парламента, но ще продължим да работим. Всичко това нещо трябва да се случи догодина.

Водещ: Догодина. А страсбургското решение за обезщетенията ще действа от догодина.

Маргарита Попова: Ще трябва да действа догодина, защото...

Водещ: И Симеон Дянков ще ви даде пари...

Маргарита Попова: Така е, така е.

Водещ: Само да кажете колко.

Маргарита Попова: Пилотните решения дойдоха навреме в страната ни. Както ви разказах, ние започнахме работа доста преди да дойдат пилотните решения. сега това е един добър инструмент, за да ускорим работата, да се набавят средства. И догодина, живот и здраве, да може да започне да работи този орган.

Водещ: Очаквате ли заради новия закон за така наречената гражданска конфискация на имущества без доказан произход, но и без присъди за тези, които са ги придобили, та очаквате ли заради този нов закон да има още много дела срещу България в Страсбург?

Маргарита Попова: Дела в Страсбург може да има, защото всеки, който пожелае, може да ходи да се жалва там или пред нашия орган, който ще създадем, ако той има по-широка компетентност. Не мога да кажа дали ще има много, дали е има малко, но във всички случаи мога да кажа едно - колкото по-бързо и по-квалифицирано се научат съдиите, защото този закон ще се прилага на съд от три инстанции, и от комисията, разбира се, преди да се отиде на съд, и пред тях...

Водещ: Комисията, която наричаме вече „Коларов", преди беше „Кушлев".

Маргарита Попова: Така ли вече я наричате - комисията „Коларов"?

Водещ: Четох по вестниците така, защото много дълго име има, може би трябва да помислите да измислите едно по-кратко име на тази комисия, та да започнат да си я наричат хората като комисия за еди какво си.

Маргарита Попова: Както искат да я наричат. За мен е важно в тази комисия да останат да работят високо квалифицирани хора, почтени хора, които да могат да приложат закона така, както той е написан, да прилагат буквата, да прилагат духа на закона и колкото по-правилно се прилага законът, колкото по-малко той се нарушава, това е гаранция за по-малко жалби.