БСК: Няма работодател, който да се лиши от кадърен човек

Григор Димитров, главен директор „Осигурителни отношения” при Българската стопанска камара (БСК); Мика Зайкова, финансов експерт в КТ „Подкрепа”, Нова телевизия, „Здравей България”

Водещ: Една нова идея на социалния министър скандализира, мога ли да употребя думичката скандализира...? Хайде, нека така да кажем изостри работодателите през последните дни. За какво става въпрос? Предложението на Тотю Младенов е, да се запише в Кодекса на труда следната промяна, че „когато човек навърши 63 години за жените и 65 години за мъжете, иначе казано пенсионна възраст, не може да бъде уволнен по тази причина от работодателя си, който работи в частния сектор”.  Това обаче не важи за държавния сектор, където ще може да бъде уволнен, поне такова е предложението. Григор Димитров от Българска стопанска камара и Мика Зайкова от КТ „Подкрепа” в разговор, или по-късно ще видим в спор по темата. Добра ли е идеята, според вас?

Мика Зайкова: Идеята е добра наполовина. Защото ние считаме, че и в държавната администрация кадрите са дефицит, защото все още първо демографската криза, особено за България... Не може, хората трябва да бъдат равнопоставени. Ако трябва да не уволняват те, няма да уволнява и министъра.

Водещ: Ясно, по-обхватно да бъде и за хората в държавния сектор.

Мика Зайкова: Да, защото и там няма кадри и ще ви кажа защо. Защото все повече заплатите им стават далеч от тези, които се взимат в реалния сектор. 

Водещ: Господин Димитров, добра ли е идеята?

Григор Димитров: Първо това не е нова идея. Тази идея сме я обсъждали преди година-две, тогава, когато готвехме промените в Кодекса за социално осигуряване. Тогава решихме, че тази идея не е на дневен ред, оставихме я и сега изведнъж се появи в публичното пространство. Преди да отговора на въпроса искам да кажа следното нещо, всеки работодател, независимо от това каква фирма ръководи, голяма, малка или средна, преди да вземе решение най-малко се ръководи от две неща. Първото е, как да осигури устойчивост в дългосрочен и краткосрочен  времеви лак на фирмата, как тя да се запази. Тъй като той е създал тази фирма и той трябва да положи всички условия да се запази. Второто нещо, той се намира в пазарна среда, в условия на остра конкуренция...

Мика Зайкова: На вас не ви ли трябват добри специалисти, господин Димитров? Не ви ли трябват хора с опит? Не е ли хубаво човек, който е с опит, добър специалист. Не говоря за хора, които не са добри...  Но ако вие, до този човек, който е добър специалист с опит, богат, сложите един стажант ли, чирак ли, няма значение, и той го обучи. Няма ли да бъде полезно за фирмата?

Григор Димитров: Сега да отговоря на госпожа Зайкова. Тя чука на отворена врата, мнвоо отворена врата.

Мика Зайкова: Радвам се да го чуя.

Григор Димитров: Данните от последните две години показват, че групата, така да се каже, 34 години, това е младата генерация, бяха най-силно засегнати от кризата. Тоест, те и абсолютно и относително намаляха. Докато групата 54-65 години, относително нарасна.

Водещ: Само че, искам да не се отклоняваме от темата.

Мика Зайкова: Да, към безработицата.

Водещ: Темата, според мен не е само безработицата, а е следната- намесата на държавата в частния сектор. Аз веднага питам, ние имаме... сещам се за няколко души, които работят в Нова телевизия, които са над 65 години и продължават да работят в Нова телевизия, защото примерно работодателят е доволен от тях , защото си вършат добре работата, и това е решение на Нова телевизия. Откъде накъде държавата да казва, че забранява на нашия работодател да ги освободи тези...

Мика Зайкова: Чакайте, държавата не казва това.

Водещ: А какво казва?

Мика Зайкова: Тя само казва - няма да го уволниш по този член - 328, ал.1, точка 10. Можеш да го уволниш по всеки друг.

Григор Димитров: В края на краищата решението се взима от работодателя.

Мика Зайкова: Естествено.

Григор Димитров: Няма работодател, който да иска да уволни кадърен работник. Няма такъв работодател и не бива с административни мерки държавата да се меси във фирмата.

Водещ: А какво правим с некадърния работник, който е станал на 65 години и вие трябва да му търсите други причини да го уволните, при положение, че си имате нормалната причина, понеже той е навършил определената възраст.

Григор Димитров: Вижте в Кодекса на труда има достатъчно причини, когато един човек не отговаря на изискванията да бъде уволнен, няма никакви ограничения. Това нека да не се тревожим. Кодексът на труда предполага... отново се връщам на това - не бива...

Водещ: В такъв случай, каква закрила е това за възрастните хора, с каквато цел се прави този закон?

Мика Зайкова: Не говорим за закрила, ние говорим за мерки, срещу...

Водещ: Така е обосновано от социалния министър - специална закрила за хората в пенсионна възраст.

Мика Зайкова: Не е така, ние говорим за мерки срещу демографската криза. В цяла Европа продължителността на живота расте. В цяла Европа хората активно работят много по-дълго. В цяла Европа има криза, но в България тя е ужасяваща. И ако ние искаме наистина да направим нещо в тази посока, защо да не дадем възможности на хора, които знаят, могат и здравето им позволява, да останат още малко и да бъдат в помощ на фирмата ли, на министерството ли, на министър-председателя ли, няма значение...

Водещ: Това нали и в момента се прави господин Димитров? Хората, които вие харесвате, служителите, които харесвате и знаете, че могат, ги оставяте на работа?

Григор Димитров: Аз смятам, че предизвикваме една дискусия, която предварително е решена. Отново го казвам - всеки работодател, който има добри работници не се лишава от тях. Заедно с това той обаче трябва да мисли и за бъдещето на своята фирма. Неслучайно Барозу само преди една седмица в своето изказване каза, че един от големите проблеми на Европа е младежката безработица. Тоест, как да направим така, че младата генерация също да не остане без работа. Затова всеки работодател търси сполучливото решение - да запази онези, които са кадърни, онези, които могат и в същото време да има свежа кръв в неговата фирма.

Водещ: Чакайте, нека простичко да кажем. Ако един човек, който е навършил пенсионна възраст и може да бъде освободен от работодателя сега, защото е навършил пенсионна възраст, работодателят иска да го освободи по ред причини. Ако влезе тази промяна, която се предлага сега от Тотю Младенов, той трябва да му намери други причини да го освободи. Така ли е?

Мика Зайкова: Ако не е кадърен, то си има причина. Вие току що го казахте... във вашия въпрос имаше отговора. Ако той не иска да го задържи значи има нещо, което му пречи, а освен това, аз още един път ви казвам... Неговият колега, Божидар Данев, се оплака за ниската квалификация на идващото младо поколение, с което аз не съм съвсем съгласна, но вие казахте - виждате ли, те не могат. Като не могат дайте да ги научим. И освен това никой не казва, че всички пенсионери ще останат. Няма такова нещо, ако той наистина не става има още десет точки преди тази, която може да му намери кусур и да го махне.

Водещ: Ако се /.../ възможностите на работодателя да освобождават свои служители, защото са навършили пенсионна възраст, какво правим с младите хора... 20% е безработицата, нали така, сред най-младите...?

Мика Зайкова: Аз знам какво ще каже Григор сега.. Ние, понеже сега не говорим за процентните, че те ще имат четири процента повече, не говорим, товарим системата. А не я ли товарим системата и с друго. Добре, той го освобождава защото е пенсионер, дори да е добър. Той отива, пенсионира се, след това не го назначава, а сключва с него гражданки договор. Не му плаща осигуровки, от това се освобождава. Но пенсионната система е натоварена с една цяла пенсия, вместо 4%.

Григор Димитров: Госпожа Зайкова каза работи, които не са коректни. Първо, всеки който работи на граждански договор си плаща осигуровки...

Мика Зайкова: Може да се откаже, като пенсионер, не е така...

Григор Димитров: Говоря за регулярните дейности, тези, които спазват закона. Не говоря за тези, които не спазват закона...

Водещ: Ако е пенсионер, може ли да се откаже, както каза госпожа Зайкова?

Мика Зайкова: Може, може. Ако е пенсионер, може да се откаже от осигуровките.

Григор Димитров: Бих искал да кажа... всяко намесване на държавата в дейността на фирмите с икономически мерки не е полезно. Аз лично като експерт, не виждам нужда от тази промяна която да прави министъра в закона. Аз не виждам промяна. Освен това той предлага и нещо друго. За всяка година да се увеличи и процента.

Водещ: Дайте да кажем на хората?

Григор Димитров: Тоест, за всяка година работа след това да се счита... досега беше три, а сега да стане 4%.

Водещ: По-простичко казано, пенсията за всяка година, която си работил...

Григор Димитров: Ще расте повече.

Мика Зайкова: С по-бързи темпове.

Григор Димитров: Това сигурно е добра мярка, но тя отново не е придружена с икономически сметки. От НОИ не са се поизнесли по тази мярка, как тя ще изглежда от гледна точка на... Това е въпрос на сметки, които трябва да бъдат уточнени, така че, не бива с популистки мерки, преди избори или някъде, да решаваме различни проблеми.

Мика Зайкова: Господин Димитров, много добре знаете, че ние не говорим за някакъв лак от време, какъвто има той 20-30 години... Ние говорим за лак от време за 2-3 до 5 години. Тия пенсионери няма да ходят, с извинение с цокало на работа, нали. Те ще работят докато могат.

Водещ: Е да де предложението е, че когато отидат с цокало на работа пенсионера, работодателят да не може да му каже - вече си твърде възрастен и по тази причина те освобождавам. Това е положението.

Мика Зайкова: Не е така, моля ви се.

Водещ: А какво е положението.

Мика Зайкова: Този човек няма да работи до сто години. Той ще работи 2-3, максимум 5 години...

Водещ: Не може да ги освобождаваме вече по признак възраст.

Мика Зайкова: Не не можем, можем, само че, не по тази точка.

Водещ: Какво означава, защо трябва да си измисля точки работодателя?

Мика Зайкова: Няма точки, той ако наистина не става. Има отпред аранжирани толкова причини, по които може да го освободи ако наистина не става. Ами ако става, и ако той му е полезен?

Григор Димитров: Отново, отново казвам, една държава като нашата, която се намира в пазарни условия, пазара на труда трябва да бъде управляван на пазарен принцип, спазвайки определени изисквания в Кодекса на труда, които защитават интересите на хората. Така че всяко...

Мика Зайкова: Ама то...

Григор Димитров: ...Извинявай, така че всяко вмешателство с административни мерки, това е чисто административна мярка и административна намеса в работата на фирмите.

Мика Зайкова: А не е ли дискриминация, в момента, в който той навърши пенсионна възраст да го изхвърлиш на улицата?

Григор Димитров: Няма работодател, който да се лиши от кадърен човек.

Мика Зайкова: Ооо, хайде да не си говорим сега такива неща.

Григор Димитров: Аз говоря за разумните работодатели, тези, които държат да запазят своите фирми и техните фирми да се развиват.

Водещ: Значи, когато един човек навърши пенсионна възраст, сега предложението е - вместо да тежи на бюджета на НОИ, да остане и да тежи на бюджета на работодателя си?

Мика Зайкова: Защо да тежи? Той има принос, той работи. Никой няма да му дава заплата, млади човече, ако той няма принос.

Водещ: А ако той няма принос...

Мика Зайкова: За какво ще го държи там, ако няма принос. Няма такъв чорбаджия, който да държи работник, който нищо не прави.

Водещ: Добре, как го освобождава в такъв случай този човек? Ако може да го освободи по принципа на възраст...

Мика Зайкова: Сигурно...

Водещ: ...секунда, тогава той просто го освобождава. Ако го освободи по някакви други причини, му дължи обезщетения...

Мика Зайкова: Ама вие какво си мислите, като го освободи като пенсионер и не му дължи? Ако е работил десет години...

Водещ: Има ли разлика? Кажете.

Мика Зайкова: Най-малко шест заплати трябва да му даде.

Водещ: Нека да каже господин Димитров. Има ли разлика финансова?

Григор Димитров: Съгласно Кодекса на труда, всеки който е освободен, когато е навършил години за пенсия, ако има повече от десет години работа във фирмата - получава шест заплати, ако има по-малко от това - получава две заплати. Работодателите не са отказвали...

Мика Зайкова: Може и повече. Ако има как.

Григор Димитров: ... работодателите не са отказали досега да изпълнят това изискване и ние го подкрепяме това изискване. Така че...

Водещ: А ако го освободите, защото просто така сте решили, колко му дължите?

Григор Димитров: Значи, съгласно Кодекса на труда, всеки който е навършил и е добил право...

Мика Зайкова: Не, не, говори за другия случай, за другия случай ще му даде едно или две обезщетения. Това е.

Григор Димитров: Отново, отново се връщаме - всеки работи в конкретни условия. Той предварително се договаря с работодателя при какви условия и как ще бъде освободен.

Водещ: Добре, мисля, че горе-долу изяснихме тази тема.

Мика Зайкова: Да, едното е шест, другото е едно или две.

Водещ: Дайте за бюджета да си поговорим...

Григор Димитров: Отново казвам, госпожа Зайкова в момента импровизира.

Мика Зайкова: Не, не импровизирам.

Григор Димитров: В колективния трудов договор са записани правилата за освобождаване на хората при работа.

Мика Зайкова: Да, ако има договор.

Григор Димитров: В трудовия договор са записани правилата за освобождаване и при различните условия.

Мика Зайкова: Да, така е.

Григор Димитров: Всичко онова, което говори, е импровизация.

Водещ: Е как е по-добре за работодателя - да освободи човек, който е станал на 65, или да го освободи...

Григор Димитров: Работодателят е най-добре да освободи онзи, който не работи, след като навърши пенсионна възраст и да остави този, който работи добре, след навършване на пенсионна възраст. Тогава, когато го освободи, да му плати всичко това, което му се полага.

Водещ: И значи тази намеса как ви се отразява на вас?

Григор Димитров: Това е административна намеса, недопустима е в условията на пазарната икономика.

Водещ: Значи няма да говорим за бюджета, продължаваме по тази тема.

Мика Зайкова: А какво вие, господин Димитров, направихте през така наречената криза? Първо освободихте тези хора, най-първо. Хубави, лоши, първо освободихте тези хора и това беше правилно.

Григор Димитров: Кои хора?

Мика Зайкова: Хората навършили пенсионна възраст. Освободихте ги веднага, немедлено. И това, защото решихте, защото вие по принцип свихте числеността и работните места, най-първо освободихте тези. И ако кажете, това не е вярно, значи нещо не сте разбрали от кризата. Това е като първо. Второ, извинявайте, обаче и сега щом човек навърши пенсионна възраст, работодателят гледа да се освободи от него, защото после трябва да му търси друга причина, за да го освобождава. Той се освобождава и много бързо и пъргаво съкращава работното място.

Водещ: Е да де, нали за това говорим. Представете си, че някой работи като, какъв пример да дадем, за да може да е ясно, че е след 65 години, примерно като шофьор. Колко време човек може да работи като шофьор и работодателят не го уволнява, защото...

Мика Зайкова: А така, ами попитайте законодателите за това - защото шофьорите са трета категория. И как си представяте да ви вози 65 или 70-годишен шофьор?

Водещ: И как си представяте да не можете да го освободите, защото той е станал на 70 години?

Мика Зайкова: Защото държавата промени категорията на шофьорите...

Водещ: Ама разбирате ли, тогава...

Мика Зайкова: Държавата я промени. Те трябва да се пенсионират много рано. И когато той се пенсионира по-рано, той може да работи всички, защото е достатъчно млад, силен и може нещо друго да работи. Но когато се пенсионира на 65...

Водещ: Ама какво от това, че някой може да се пенсионира по-рано, при положение че законодателят или държавата, забранява на работодателите да го освободят?

Мика Зайкова: Защото работим в други условия, млади господине. Не стои на стола и да си говорим като мен с вас, а този човек работи в тежки условия.

Водещ: И моите условия не са много леки, само да ви кажа. И ние претендираме за трета категория.

Григор Димитров: За да приключим темата. Българската стопанска камара направи едно много обстойно изследване, на което аз съм ръководител, по пазара на труда. Данните са убедителни, аз ще ги дам на госпожа Зайкова.

Мика Зайкова: Аз ги имам.

Водещ: Кажете ги и сега, ако може.

Григор Димитров: Данните показаха, че за периода на кризата 2008-2009 година, в края на 2009, групата 54-65 години увеличи рязко относителния си дял. Тези хора бяха запазени в полето на труда.

Водещ: Защо? Защото са по-добри или взимат по-малко, защото са ценни или взимат по-малко?

Григор Димитров: Не, защото те са ценни. Те осигуриха просперитета на фирмите в тези години. Те са висококвалифицирани и затова работодателите не се лишиха от тях. Всичко останало...

Мика Зайкова: Защото застарява населението.

Григор Димитров: Всичко останало е популизъм.

Мика Зайкова: Не е популизъм, господин Димитров. Вие по-добре от мен знаете каква е демографската картина. Хайде да не си забравяме отчета.

Водещ: Благодаря ви за този разговор. Не, не, слагаме точка за съжаление. Добре, накратко кажете за бюджета в такъв случай.

Мика Зайкова: Какво да ви кажем? - Бюджет няма.

Водещ: Вярно ли е, че догодина наистина няма инструменти и няма механизми, така че да се намали безработицата?

Мика Зайкова: Извинявайте, бюджет няма. Какво да ви кажа? Току що получих мейл вчера, в който пише, че ще имаме заседание на Комисията бюджетната на НСТС в понеделник, но ще ми изпратят, и те са получили, по-късно. Знаете ли кое е това по-късно? Петък вечерта. Защото идва деня за размисъл и защото никой не може да им критикува бюджета.

Водещ: И вие вместо да мислите за кого да гласувате, ще трябва да четете бюджета?

Мика Зайкова: Ааа, това въобще не ми е грижа да мисля по този въпрос. Но става въпрос, че нямаш технологично време да седнеш спокойно да прегледаш този важен за държавата документ.

Водещ: Разбрах. Като видите бюджета, някой друг разговор, ако нямате нищо против, продължаваме. Благодаря ви.